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Dallo studio distribuito di Gunp Media Production. Notizie di tecnologia Questo è Digitalia Settimana del 24 agosto 2026 in questo terzo speciale estivo abbiamo l'onore di ospitare Francesco Colace e Michele Pellegrino dell'Università di Salerno per parlare del loro lavoro archeologico e digitale sulla città antica di Pompei fra tecnologia e tradizione. Dallo studio di Milano Città Studi Francesco Facconi e dallo studio cittadino di Avellino Massimo De Santo. Eccoci qua, ciao Max, che bello partecipare ancora una puntata insieme, una puntata speciale. Noi siamo una coppia da puntate spe speciali, noi c'è una cosa speciali meraviglioso in questo caldo agosto, anche se spero sia caldo penso sia caldo perché ora siamo a luglio diciamolo dovremmo dirlo non lo devi dire hai rotto l'incantesimo temporale sì, ma noi lo diciamo sempre siamo in time sync oggi siamo fuori comunque le previsioni sono di un caldo agosto siamo onesti E allora oggi siamo qua per parlare di Pompei, non solo ci sono tanti altri argomenti tecnologici e abbiamo un po' di ospiti che ci vuoi presentare tu Max dai. Come no, anche se come dire da un lato diciamo provo un po' di imbarazzo perché ovviamente come dirò tra poco i miei ospiti sono i nostri ospiti sono Francesco Colace che è stato uno dei miei primi allievi e che oggi è un anche lui professorone dell'Università di Studi di Salerno, direttore del centro ICT di Ateneo ICT per i beni culturali infatti il tema è squisitamente legato appunto a una serie di attività che con il centro si stanno conducendo e che sono sulla diciamo cresta dell'onda per quanto riguarda le applicazioni del BIM, della digitalizzazione nel settore del patrimonio culturale. E con lui c'è un altro allievo e giovane virgulto dell'Università di Salerno che è Michele Pellegrino Michele attualmente è vincitore della prestigiosa borsa Marie Curie, se non erro, vero Michele? Quindi vi ho presentati potete salutare. Ok, salve a tutti, io sono Francesco. Buonasera a tutti e sono Michele . Ciao Michele, ciao Francesco, benvenuti che bello essere qui stasera. So che parleremo di tante cose interessanti. Abbiamo detto Pompei prima di no prima di metterci nel discorso, volete raccontarci un pochino di più in due parole su di voi qualche cosina un po' di autobiografia veloce Velocissimi, velocissimi, giusto per chi non vi conosce Io sono un docente dell'Università di sud di Salerno, il mio maestro è stato il professore De Santo è il professore De Santo che sta lì. Le mie attività di ricerca vanno sostanzialmente nell'ambito dell'introduzione delle nuove tecnologie nel mondo dei beni culturali. Bellissimo. Michele, tu invece raccontaci. Allora, io invece sono un archeologo diciamo da quando è iniziata un po' la mia carriera accademica in quanto studente, diciamo dall'inizio della triennale ho sempre avuto un paio di camici a disposizione, quello dell'archeologo e quello dell'amante un po' della tecnologia mi occupo principalmente di archeologia preistorica, quindi le età più risalenti della storia dell'uomo che evidentemente dall'inizio mi hanno portato a dover immaginare meglio forse con la tecnologia quello che è un paesaggio invisibile della preistoria. Meraviglioso preistoria subito sto pensando ai dinosauri adesso cercherò di togliermi questo dalla mente promesso chiusa e vabbè io da persona media Fantastico e allora dicevamo parliamo di Pompei stasera di che cosa parliamo di Pompei perché non è né preistoria né digitale. però forse un po' tutte e due argomenti li tocca giusto? Allora, in uno dei due cafi hai sbagliato perché Pompei è anche digitale. E questa la scopriamo fantastica questa è una delle cose che io dico sempre in questo momento la città più smart d'Italia a mio avviso è proprio Pompei, la città antica di Pompei perché all'interno del parco archeologico di Pompei ci sono le migliori tecnologie digitali al servizio dei beni culturali è un parco che tutti conoscono per la sua importanza per la sua unicità è una sorta di fotografia tridimensionale di una giornata in qualche modo si è fermato lì il tempo in sul finire alcuni dicono sul finire di agosto del 79 dC altri dicono invece che era ottobre sulla datazione si potrebbe insomma discutere un po' ma la verità è che quei giorni sono per sempre ora uso il termine congelato che per descrivere una città che invece è stata sepolta da È proprio il contrario, esatto, non funziona bene però è congelata in quella giornata tutto si è fermato in quel momento e rappresenta un unicum perché è l'unico caso in cui noi possiamo guardare e toccare con mano ancora una città del 79 d.C. Però a fianco a questo aspetto archeologico e culturale per preservarla sono stati utilizzati gli strumenti tecnologici più importanti e più stato dell'arte e lì c'è un trionfo di tecnologia tecnologia applicata al servizio del visitatore sicuramente, ma anche e soprattutto al servizio di chi deve manutenere quella città. Ecco, raccontaci un po' più qualche dettaglio di questa trionfo della tecnologia di cui parli, perché penso che tutti immaginano per esempio che so riproduzioni visive, ma le cose che sono in gioco lì sono molto più sofisticate. Sì, quella diciamo molte volte sono la punta dell'iceberg sono quelle che in qualche modo vengono mostrate ai visitatori e che permettono anche talvolta di avere quell'effetto wow che molte volte ma Pompei ha tutto un apparato digitale di monitoraggio è uno dei luoghi dove il monitoraggio predittivo e tutte le tecniche di conservazione assistite dalle nuove tecnologie si sono sviluppate per prime. E anche il luogo dove per primo si è cominciato a parlare concretamente di Digital Twin di un clone digitale della città e questo è gioco forse una necessità per Pompei, perché facendo tutti i debiti scongiuri, io vi ricordo che la città di Pompei è stata distrutta da un vulcano che si chiama Vesuvio e che è ancora è ancora lì mi pare che è ancora lì quella che è quella montagnetta che si vede se uno guarda bene perché è piccolina e non si nota esatto e quindi quella montagnetta è ancora lì e potrebbe distruggere nuovamente quella città facendo perdere tutto ciò che abbiamo su quella città, tutto ciò che abbiamo imparato e che possiamo ancora imparare anche perché Pompei è ancora un cantiere è stata scavata in questo momento solo per i due terzi, quindi rimane ancora un terzo da poter far emergere e quindi la necessità di avere un clone digitale di avere una rappresentazione digitale, un gemello digitale quanto più vicino alla realtà è è una necessità vera laddove non pensiamo più a noi alla nostra generazione, ma a quelle che verranno dopo. Tant'è vero che quando noi facciamo le riunioni del comitato scientifico, abbiamo quasi un obbligo morale che è quello di pensare sempre a 50 anni, cioè tutte le azioni che mettiamo in campo sono azioni che in qualche modo hanno una prospettiva di almeno 50 anni che è tantissimo in ambito tecnologico e un'eternità mi aiuti a capire meglio il concetto di digital Twin cioè un concetto che conosco è una rappresentazione di spesso si usa proprio di oggetti fisici per vederne lo Stato, ma qui quanto ti faccio una domanda forse sciocca, spero non lo so, ma io posso mettermi degli occhialietti e viaggiare dentro Pompei in teoria, cioè siamo arrivati a questo livello di No, ma non è questo il problema il punto questo è sempre l'effetto wow. Noi abbiamo bisogno dapprima di avere un clone digitale vero. navigabile col computer tranquillamente su una scrivania e che in qualche modo rappresenti lo stato di salute dell'artefatto che stiamo in qualche modo controllando monitorando in tal senso già nella metà del già nel 2015 è partita una fortissima campagna di digitalizzazione di Pompei con tecniche di laser scanning e fotogrammetria che hanno fatto sì che per ogni zona di Pompei fosse possibile costruire un modello digitale sotto BIM e quindi un modello virtuale rappresentativo dei luoghi che stanno in che si stanno digitalizzando. Associati a questi modelli con l'avanzare delle tecnologie sono stati inseriti dei sensori e quindi è come se tutte queste infrastrutture ci parlassero. ci dicessero continuamente il loro stato di salute e di che cosa bisognano. E questa la novità in qualche modo a noi non interessa in questo momento tanto poterle navigare con gli occhi atti e così via, ma poi su questo ci torneremo perché poi è l'oggetto delle attività che stiamo svolgendo in questi giorni a quello che interessa al manutentore di Pompei, chi in qualche modo controlla e dirige la cittadina di Pompei antica è quello di avere un quadro completo e immediato in real time di tutto ciò che sta accadendo nella città e dello stato di salute di ogni singola componente presente all'interno della città, perché diciamolo ogni tanto di più nel passato anche recente ci sono stati dei dei momenti di danno dei crolli e questo aiuta a prevenirli giusto aiuta ad anticiparli. Premesso che questa cosa che stiamo dicendo, quella dei crolli è una cosa abbastanza naturale è una città. abbiamo 2000 anni. Esatto, è una città che ha 2000 anni e quindi è una città con tutte le difficoltà della città tra l'altro vi sottolineo è una città strana è una città che ogni giorno si popola di abitanti nuovi. che la calpestano con scarpe che non erano pensate per l'epoca, eccetera, eccetera, eccetera. Tenete presente che Pompei come parco archeologico fa circa 4 milioni di visitatori l'anno e ci sono dei giorni in cui a punte aveva punte di circa 30.000, 35.000 visitatori. Si pensi che Pompei moderna ha 20.000 abitanti quindi in qualche modo tu ti trovi un'altra città nella città in un giorno. Questi homo peregrinus non c'erano ai tempi degli antichi romani, non in quantità così importanti. No, la città di Pompei complessivamente contava già all'epoca sui 20.000 abitanti, però. Sì, era tanto però Pompei non era una città importante, famosissima di cui avremmo avuto conoscenza oggi se non fosse stata sommersa dal Vesuvio era una città normale, una città di persone più o meno abbienti pigre come tutti i romani era arrivata diciamo alle nei tabloid della diciamo dell'impero romano, semplicemente per quel piccolo quella piccola baruffa che c'è stata nell'anfiteatro contro i nocerini, quindi quando c'è stata questa questa piccola rissa diciamo tra le tifoserie che questo ha portato anche a un. questa cosa non credo sia molto nota raccontacela No, infatti stavo pensavo di essere io l'unico ignorante in questo momento, ma ascoltiamo questa storia dai dai dai. La dico io prima e poi mi gelta i dettagli si tratta del primo daspo della storia dello sport suolo italico, diciamolo così nella pratica ci furono dei giochi dei gladiatori e questo gioco dei gladiatori portarono a confrontarsi i tifosi pompeani e tifosi nocerini che se le diedero di santa ragione. E tutto ciò è immortalato in un affresco, credo, in cui appunto si racconta di questa rissa che ci fu fra queste due tifoserie e che portò alla sospensione dei giochi all'interno della città di Pompei che era anche un motivo in qualche modo di ordine pubblico perché Pompei aveva l'anfideatro all'interno delle mura e non era no non era proprio la cosa migliore del mondo avere una rissa all'interno delle mura della città questa cosa che vi abbiamo raccontato è famosa proprio perché insomma si tratta del primo daspo della storia dello sport italico se vogliamo poi considerare le lotte gladiatorie uno sport e insomma quando si fa in visita a Pompei si vede a San fresco insomma si racconta di questa storia Michele puoi dirci qualcosa in più siamo praticamente una dozzina d'anni prima di diciamo dell'evento che conclusivo, mettiamola così quindi di questo questo screenshot di che è successo a Pompei nel 79 siamo forse una vent'anni nel 59 dopo. Durante una delle normalissime giornate di festa, perché ci sono i figli i giochi ludi gladiatori, quindi la popolazione nobile di Pompei e anche diciamo la parte plebea era invitata a questi giochi a visualizzare a giocare, insomma con i gladiatori e probabilmente non si sa quale realmente qual è il motivo, ma insomma c'è stata questa rissa all'esterno e all'interno che poi proseguita all'esterno abbiamo una fotografia di quel tempo esposta al museo nazionale archeologico di Napoli e c'è questo affresco questa parte di affresco in cui si vede la parte dell'anfiteatro diciamo in a volo d'uccello con questi piccoli omini che un po' se le danno di di santa ragione Insomma, questa questo evento ha fatto così tanto eco nella insomma nella romanità che addirittura Nerone l'imperatore ha portato in Senato questo problema e ha hanno deciso di bloccare i giochi nell'anfiteatro di Pompei Un daspo che evidentemente è stato poi è stato poi interrotto per volontà di Poppea. Sì, così sembra che ci sia stata poi in qualche modo l'ingerenza di Poppea che proveniva dalle zone limitrofe di Pompei da Oplontis sostanzialmente e quindi sembra che Poppea poi avesse insomma chiesto all'imperatore di ridare i giochi a Pompei come si vede l'influenza femminile ha sempre la sua importante diciamo Tornando invece a noi, diciamo tornando al concetto che si diceva prima appunto Pompei ha 4 milioni di visitatori adesso è stato posto anche un blocco agli ingressi, cioè più di 20.000 non si possono avere in un giorno perché sostanzialmente è un rischio antropico troppo alto per la città non riesce a sostenerlo e ecco appunto è importante avere in tempo reale un monitoraggio continuo di quello che sta accadendo durante la visita delle persone , quindi devi mettere in sicurezza sia il bene culturale, ma anche le persone che stanno all'interno devo anche dirvi che Pompei si presta per esempio a dei comportamenti un po' particolari tutti sono alla ricerca del selfie più bello del mondo e quant'altro proprio perché è una città aperta e tu puoi toccare mura puoi toccare colonne e molte volte trovi persone che salgono su posti in cui non dovrebbero andare e questo può portare a sostanzialmente a rotture crolli a rischi anche per la persona anche per la persona e quindi tu hai la necessità di avere un monitoraggio completo, quindi al digital Twin alla ricostruzione digitale che tu dicevi prima poi sono stati associati i sensori e ce ne sono tanti ormai su Pompei sensori che possono essere accelerometri sensori che sono capaci di catturare delle vibrazioni, telecamere tutto quello che vi potete immaginare in termocamere di tutto e in questo caso noi abbiamo continuamente una mappa in una cabina di regia digitale di tutto quello che sta accadendo a Pompei, quindi in qualche modo l'intera città ti parla ecco diciamo da questo punto di vista poi è ovvio si può utilizzare anche per la ricostruzione con gli occhialini e far vedere la città con occhi diversi al visitatore, anche se insomma noi cerchiamo sempre di fare favorire la visita reale piuttosto che la virtuale. No, però in un fra 50, anzi 500 5000 anni e forse di più quando il Vesuvio avrà fatto la sua secondo rottino. potremmo continuare a viverla questa è la cosa importante. Questo potrebbe essere utile anche per la ricerca, cioè avere delle ricostruzioni quanto più precise e possibili della città favorisce poi la ricerca, favorisce il lavoro continuo dei gruppi di ricerca, anche che non sono sui luoghi che quindi lavorano da remoto, ma tra l'altro anche questo non è qualcosa di nuovo e vi spiego perché perché Fiorelli che è uno dei primi che ha lavorato a Pompei sugli scavi sul finire dell'ottocento costruì se vuoi una replica di un digital Twin costruire un digital ttter a Delitter che era un plastico un twin esatto, un plastico da gile in cui lui riportava precisamente tutto quello che aveva visto a Pompei quindi quella è una delle memorie più importanti che abbiamo nel parco perché si trova al Man al museo archeologico nazionale di Napoli ed è hai la possibilità di vedere quello che vedeva Fiorelli all'epoca è tutto decorato è tutto preciso tutto puntuale hai effettivamente la visione di quello che c'era in quel momento perché questo è importante perché alcune cose a Pompei scompaiono Ma non perché vengono prese da turisti o rubate, scompaiono perché c'è l'usura del tempo pensi all'epigrafi per esempio le epigrafi che sono all'aperto vengono protette ma dopo un po' a causa dell'azione del sole della pioggia è naturale giustamente cominciano a perdersi quindi i disegni del passato le foto più o meno recenti, il plastico ti dà in qualche modo la possibilità di capire quello che c'era prima e qui le tecnologie ritornano perché tu puoi riutilizzarle e per esempio in realtà aumentata puoi far vedere effettivamente quello che era una volta quel disegno, quella scritta o quella parte di città come si copia una città? Come si traduce in digitale? Allora ti posso prima così Michele ti racconta con più dettaglio. Noi veniamo dai dai mi piace Noi veniamo da un'esperienza che abbiamo sviluppato nei mesi scorsi che si è conclusa sul finire di giugno di ricostruzione di una casa che si chiama casa del Citarista è una casa molto particolare è una delle prime che fu scoperta a Pompei fu scoperta nella metà dell'ottocento 1850 più o meno ed è una casa molto particolare, perché è una delle case più grandi a Pompei in effetti sono tre case. Perché insomma, tutto aveva origine in una casa iniziale, poi il possessore ha fatto fortuna e ha comprato le altre case che gli erano vicini e quindi questa è una casa sostanzialmente composta da tre case molto grande, molto bella con tre pedistili con degli ingressi molto belli, insomma è una casa particolare in cui all'interno è stata trovata una statua la statua di Apollo citarista. Apollo con la cetra o con la lira, perciò si chiama la casa del citarista. Questa statua rimanda a un sogno. È il sogno del fondatore della città di Efeso che sognò il Dio che gli disse guarda tu fonderai Efeso dove troverai un cinghiale. Trovano questo cinghiale, fondano Efeso e ringraziano il Dio con questa statua. La statua viene trafugata dai romani da Marcantonio sostanzialmente si portano questa statua a Roma e Augusto la tiene nella sua casa . Cosa accade anche Augusto sogna qualcosa sogna il Dio che gli dice devi riportare la statua a Efeso. Riparte ovviamente era una questione meramente politica si doveva ridare dignità a quelle zone, eccetera, eccetera, eccetera riprendono questa statua e la riportano ad Efeso. Cosa c'entra Pompei? In questa casa guarda un po' c'è questa statua di Apollo citarista e ci sta il cinghiale attaccato dai cani. Allora c'è stato un altro sogno, quello dell'attuale direttore del parco archeologico di Pompei che ha detto no, qui forse la ricostruzione della casa deve essere fatta in modo diverso. È un luogo in cui il Dio sta in un certo posto che guarda il cinghiale, eccetera, eccetera, eccetera lui ha avuto un altro sogno fammi dire così non è blasfemia quello che sto dicendo tutte le ricostruzioni archeologiche sono verosimili non c'è mai certezza soprattutto in una città dove c'è stata un'eruzione e quindi gli oggetti li trovi un po' sparsi nella casa stessa. A questo punto abbiamo avuto un sogno il sogno del direttore è stato perché non lo ricostruiamo attraverso l'utilizzo dell'intelligenza artificiale? E quindi a partire da una serie di dati che avevamo già Michele si è messa all'opera e ti racconta lui come si ricostruisce una città. Allora, ricostruire una città è difficile perché da archeologo posso dire che citando uno dei titolo di uno dei manuali più interessanti tra gli archeologi, le storie vengono dalla Terra. quindi il primo approccio necessario è quello del contesto del sito, quindi la necessità di realizzare dei rilievi quanto più accurati possibili, capire e analizzare questi rilievi. su quanto è stato aggiunto Nel tempo, quanto è venuto meno nel tempo, perché nel contesto di Pompei diciamo prima è vero, ci sono stati dei crolli, però la problematica più grande è che è un sito che non era previsto In quel in quel modo, cioè gli ambienti erano chiusi, avevano i secondi piani, quindi tutto quello che è esposto gli è capitato. Il più delle volte gli restauri nel corso del tempo hanno aggiunto dei pesi statici tutta una serie di elementi che quindi hanno compromesso la natura dei insomma delle evidenze stesse. Risponde oggi l'archeologo del terzo millennio d Cristo. e nello specifico del 2026 Perché come dicevamo prima fino a una decina di anni fa ricostruire una città in digitale era molto complesso e soprattutto prevedeva delle diciamo dei workflow dei processi molto più complessi, più articolati. Oggi nel 2026 abbiamo la possibilità di documentare come abbiamo visto sinora, quindi avere la possibilità di parlare con un digital Twin con le strutture con le ossa di questo Digital Twin e parlare con la documentazione storica archeologica che nel frattempo è stata raccolta dagli archeologi, ovviamente. fotografie, reperti, intuizioni archeologiche, cioè nel senso analisi rispetto e interpretazione rispetto a quello che c'è sul luogo. Per questo ulteriore sogno, poi diciamo la parte nostra Abbiamo adottato delle tecniche di modellazione digitale tridimensionale sono stati utilizzati dei software liberi, quindi io ad esempio come il software di grafica blender a cui è stata aggiunta la possibilità di integrare oggetti quindi per oggetti intendo non solo statue ceramiche, quindi oggetti utensili, ma anche oggettiggetti ritrovati di fatto che faceva parte della vita quotidiana, dell'uso quotidiano insomma dell'abitatore di frequentatori di questa casa intendo anche le decorazioni architettoniche, decorazioni parietali. Nello specifico è quelle sono è stato questo diciamo il focus principale della nostra ricerca che ha in qualche modo unito la ricerca archeologica con anche l'intelligenza artificiale arrivando a un risultato che come spesso diciamo noi archeologi non è come è stato, ma è come la immaginiamo. quindi arrivare a delle rese verosimili e soprattutto Un riflesso che in qualche modo può allinearsi in qualche modo a quello che può essere stata la realtà di tutti i giorni di quegli ambienti grazie anche all'intelligenza artificiale è stato interessante. Michele, facci capire un po' meglio appunto l'intelligenza artificiale che c'entra perché mentre penso sia piuttosto abbastanza chiaro l'idea di dire ok facciamo una digitalizzazione, usiamo il laser scanner, usiamo le fotografie eccetera, eccetera, ma poi in questa appunto in questo sogno che state che avete su cui avete lavorato, poi che cosa c'entra l'intelligenza artificiale? Che tipo di tecnologie sono state usate più nel dettaglio? Allora, ci siamo spesso detti un uso consapevole dell'intelligenza artificiale, perché alla base , mi piace mi piace molto giocare su questo, c'è stata un'intelligenza artigianale. Cioè, si sono abbiamo recuperato dallo studio, quindi dall'analisi archeologica dalle interpretazioni da tutto quello che era possibile da accogliere in bibliografia , abbiamo preparato dei pacchetti tra virgolette di informazioni che sono state realizzate appunto impacchettate e affidate all'intelligenza artificiale che le ha rese in qualche modo verosimili. Faccio degli esempi pratici. esempio dai faccio due esempi dal più semplice relativamente a quello un po' più complesso. L'ese l'esempio più semplice è ad esempio la realizzazione di modelli tridimensionali in modo tra virgolette semiautomatico partendo da immagini fotografiche, quindi immaginiamo non troppo in là nel tempo, anche cinque anni fa modellare il busto di una statua avrebbe occupato un tempo che andava da uno a due mesi per raggiungere un livello di dettaglio elevato di un livello di texture che poteva soddisfare insomma anche il senso grafico oggi con strumenti tra l'altro del tutto Quasi remoti perché sono strumenti disponibili online, quindi Avendo come source, come diciamo informazioni di base una immagine, una fotografia di questo busto. È possibile tramite tecnologie NeRF di realizzare un modello tridimensionale partendo appunto dall'immagine. Sembra abbastanza complesso una realtà è quello che sta succedendo negli ultimi due anni ormai, cioè partire la realizzazione di modelli tridimensionali adesso stanno diventando sempre più accurati perché i i modelli di base pian piano si stanno addestrando, quindi è molto interessante più facciamo le scansioni fatte bene più i modelli imparano più li ricreano un livello di dettaglio davvero molto elevato tra l'altro anche di con aggiunte in stile che a volte mi hanno fatto anche pensare, cioè caspita l'anno l'ha fatto lui cioè l'ha pensata lui effettivamente però ci può stare. E quindi questo è uno degli esempi. Il secondo esempio, quello che ci ha portato un po' più di mestiere archeologico, mettiamola così di pensiero di approccio archeologico, ad esempio è stato quello nella integrazione e ricollogazione di parti di affreschi. Cioè, ad esempio, abbiamo fornito delle basi schematizzate di quelle che potevano essere gli andamenti, le partizioni delle decorazioni parietali, quindi con affidabilità del colore, affidabilità nelle decorazioni stesse, quindi nella schematicità delle decorazioni architettoniche presenti all'interno dei vari stili pompeiani noi ci siamo confrontati nello specifico con il terzo e il quarto stile di decorazioni pittoriche all'interno della di questa casa. Dato in pasto all'intelligenza artificiale, quindi un'intelligenza artificiale in qualche modo generativa, ma generativa non partendo da zero, cioè sulla base di un'analisi e quindi su dei dati che fondano su una analisi archeologica e storico dell'arte, diciamo in qualche modo affidabile. Quindi, in qualche modo, quando mi è stato detto, ma qual è l'affidabilità di questi questi modelli o comunque qual è l'affidabilità di queste decorazioni? Beh, io ho potuto dire in qualche modo 90 95% perché la base di partenza era già in qualche modo archeologicamente valida. Aggiungo io qualcosa, il flusso che abbiamo qualche modo pensato che poi è stato pensato insieme agli archeologi è un flusso più o meno di questo tipo. Si parte dalla ricostruzione dal modello tridimensionale della casa di riferimento. quindi in qualche modo si va a costruire il modello 3D della casa e lì c'è un primo problema che le case come diceva Michele avevano solitamente anche un secondo piano che non c'è più e quindi se devi andare andare prima di tutto a capire come ricostruire questo benedetto secondo piano laddove c'è. Fatto questo, quindi tu vai a fare poi le acquisizioni sul campo e fai acquisizione con laser, tecniche fotogrammetriche e quant'altro. A questo punto hai la SIS com'è in questo momento Devi andarti a prendere informazioni su come era e in questo per esempio il plastico di Fiorelli per noi era fondamentale perché vedevamo esattamente come l'avevano visto loro in quel momento tte presente che alle prime case di Pompei sono state spogliate sostanzialmente quindi gli affreschi non stanno più lì stanno al man al museo archeologico perché il re li rompeva fisicamente e se li portava a casa e questo ha creato anche danni sulle murature, quindi lì avevano delle tecniche abbastanza invasive archeologiche nel passato. Fatto questo, si è cominciato a utilizzare l'intelligenza artificiale e si è cominciato a dire questo è il modello, questa è la struttura. Tutto c'è come riferimento a questa storia dei sogni, quindi probabilmente la prima parte era la casa vera e propria la seconda era più da vedere come un tempio la terza invece era quella dove si sbrigavano gli affari pubblici. Fiorelli l'aveva visto in questo modo la casa si trova in questa zona intorno a questa zona ci sono queste altre informazioni. Dopo che gli abbiamo dato questi abbiamo detto come si viveva all'epoca gli abbiamo dato dei testi gli abbiamo dato tutti gli studi gli abbiamo dato gli apparati fotografici ed immagini dell'epoca gli abbiamo spiegato cos'è un terzo stile così è un quarto stile gli abbiamo spiegato tutto quello che gli poteva essere o meglio gli abbiamo dato tutte queste informazioni e da quel momento in poi abbiamo detto adesso vi dico un'altra cosa si doveva evitare una cosa classica in questi scenari, cioè l'effetto Disney. Se ci fate caso, siete tutti quanti convinti a che a Pompei le case erano bellissime, pulite, sistemate erano delle regge di Beverly Hills non è proprio così erano anche bruttine le case ricche di Pompei sicuramente erano fredde quindi questa era una prima informazione e in seconda battuta Pompei una decina d'anni prima aveva avuto un pesantissimo terremoto quindi le case non erano proprio pulite tant'è vero che molte delle case che sono state ritrovate hanno all'interno dei lavori di restauro la stessa casa del citarista aveva dei lavori di restauro in essere e quindi tutto sommato di ristrutturazione e quindi tutto sommato dovevamo tenere in conto anche di questo e quindi nella ricostruzione le ricostruzioni del passato sono quasi sempre ricostruzione con muri precisi perfetti allineati e invece no, in questo caso noi abbiamo anche una ricostruzione con crepe e quella distruzioni di alcune parti del muro, eccetera, eccetera perché era quella la realtà del momento che è più verosimile esatto la richiesta che c'era venuta dal direttore era quella di avere una ricostruzione verosimile dove non doveva essere una ricostruzione fine a se stessa per far vedere quanto era bello ce ne esistono tante altre sono state fatte gli hanno passato proprio dal citarista nel 2019 credo che sia stata rilasciata una ricostruzione la nostra è invece una ricostruzione un po' più verosimile che dà conto di tutte queste cose poi il flusso qual è si parlava con i vari strumenti di intelligenza artificiale che abbiamo utilizzato gli si chiedevano le cose gli si facevano vedere i modelli gli si chiedeva una lampada gli si chiedevano un affresco vedi l'affresco di partenza è questo come potrebbe diventare siamo andati avanti così fino alla fine fino ad ottenere l'intera ricostruzione Michele ritteneva le mesh le metteva sui muri e si andava avanti fino a quando non abbiamottenuto la completa ricostruzione della casa con queste nuove tecniche. Tra l'altro è stato un lavoro in si perché ad esempio una stessa domanda fatta due mesi prima prima della release di un determinato pacchetto di informazioni a senza fare diciamo pubblicità varie a un determinato diciamo motore di non era possibile perché magari non questo motore di generazione non manteneva le proporzioni e quindi se io ho replicato questo modello al millimetro E quindi diciamo il lavoro era era completamente sballato, quindi insomma. Ma c'è anche della ricerca dietro, quindi c'è anche da parte vostra, anche nei confronti di questi modelli. Il tempo maggiore è stato occupato da capire quale workflow, cioè quali quali passaggi svolgere. Poi se ci sono delle cose divertenti, per esempio nello stile che noi abbiamo considerato c'erano delle colonne decorative sostanzialmente queste colonne decorative strutturalmente non funzionano sono affreschi di colonne che però se tu le vedi sai che strutturalmente non non reggono la casa un'immagine prospettiva per apertura della parete Allora questo ci hanno spiegato gli archeologi creò già dei problemi all'epoca in cui si diceva vabbè, ma questa cosa che si fa non è verosimile non è reale, ma perché la facciamo deve essere state capendo c'era questo dibattito. Beh, questo dibattito l'abbiamo affrontato pure noi col sistema di intelligenza artificiale perché lui continuava a fare le colonne come dovevano essere fatte nella realtà, quindi che è in grado di sostenere eccetera, eccetera e noi continuiamo a dirgli no guarda che deve essere fatta in quest'altro modo è quello continuava a rispondere, ma no, ma poi non è vero non è verosimile tentava di replicare delle colonne o delle mam quando andava cioè è stata abbastanza comple complesso da questo punto di vista, però poi il prodotto che ne è uscito è uscito un prodotto che ha soddisfatto soprattutto gli archeologi da questo punto di vista, perché appunto è verosimile. Da questo punto di vista questi risultati sono fruibili anche dal pubblico oppure no? La storia della fruizione di questi risultati adesso diventa complessa perché noi abbiamo fatto la ricostruzione ed è fruibile sul sito sulla pagina YouTube del centro ICT, quindi c'è il video e si può vedere quello che abbiamo fatto non è un video da effetto wow è un video normale di una ricostruzione verosimile devo dire che questo ha trovato il come dire il plauso di tutti gli archeologi che l'hanno vista che l'hanno trovata invece una ricostruzione molto bella verosimile e adatta. Poi noi abbiamo dato questo modello Il modello viene fruito in questo modo e quindi vengo alla domanda che si era stata fatta prima, ma posso vedere con gli occhialini Pompei la risposta è sì la puoi vedere però noi ci consigliamo a tutti l'utilizzo dei visori e degli occhiali in quel contesto. Ricordatevi sempre i numeri sono 20.000 persone al giorno c'è un problema di pulizia di questi dispositivi. Allora noi abbiamo. No, no, certo Abbiamo cominciato a ragionare su un concetto di metaverso nella tasca, quindi questo si doveva vedere tutto sul proprio telefonino, quindi l'idea era questa. Quindi con un po' di tecnologie che sono proprie di Pompei, soprattutto i cosiddetti referenti topografici, la possibilità di piazzare al millimetro le ricostruzioni surreale col tuo telefonino ti puoi mettere a camminare nella città e vedere com'era una volta com'era prima e quindi riesci passeggiando all'interno a vedere queste ricostruzioni che abbiamo fatto noi, quindi hai l'impressione in qualche modo di camminare all'interno della casa come era stata fatta prima Nel nostro produrre questi contenuti abbiamo poi dato il modello a un'azienda che lavora col parco che ha invece azienda che ha al suo interno degli sviluppatori di videogiochi provenienti dalla Sony e quant'altro che hanno ricostruito alcuni momenti di quella della città i giochi dei gladiatori e poi la casa del citarista e con un tablet oppure col tuo telefonino scaricandoti l'app che in questo momento è gratuita poi se tutto funziona doveva essere venduta dal parco tu puoi camminare all'interno della casa e vedere quanto abbiamo ricostruito noi e quindi vedere effettivamente qual è non è un video sei tu che no all'interno è realtà aumentata virtuale dove all'interno c'hai pure delle persone che camminano dei comportamenti più o meno intelligenti di queste persone, eccetera, eccetera, eccetera. Quindi è un po' un incrocio tra realtà aumentata e un video e la simulazione di un videogioco. Sì, allora probabilmente a me quando li ho visti sembrano i personaggi di un videogioco, soprattutto i gladiatori, però resta invece molto educativo quello che vedi in quel momento mi spiego nell'anfiteatro vedi per esempio tutta la tecnica di copertura che avevano quindi quando lo chiudevano per il sole sostanzialmente quindi ti fanno capire come funzionava effettivamente sono anche con scopi didattici e divulgativi, quindi per far capire anche al visitatore come effettivamente si viveva all'epoca. Queste attualmente sono fruibili al parco gratuitamente, quindi tutto questo lavoro è fruibile lì che bello no è un modo per vivere di più quello che è già un posto veramente magico, perché diciamolo, cioè va visto comunque con gli occhi veri. Non si può negare che Pompei rimane un attrattore mondiale e che adesso con tutto questo che ci stiamo raccontando, secondo me a molti nostri ascoltatori, se non ci sono ancora stati gli starà venendo voglia quello c'è un altro claim nostro del parco dico nostro perché come avete detto io faccio parte del comitato scientifico Uno dei claim che noi adottiamo è che probabilmente chi viene a fare visita al parco verrà una volta sola nella sua vita al parco che vengono persone da molto lontano e quindi probabilmente faranno una visita al parco e noi abbiamo l'obbligo di rendere quella visita la più bella in assoluto che potesse mai avere. Abbiamo un solo colpo per fargli vedere le cose più belle in assoluto e quindi ci proviamo da questo punto di vista. Le tecniche che vi abbiamo detto prima sono ovviamente generalizzabili, cioè le possiamo applicare e questo poi è l'obiettivo su tutta la città di Pompei, quindi il lavoro del futuro nostro sarà proprio fare questo ricostruire completamente l'intera città. Che meraviglia. Ovviamente cambia la prospettiva effettivamente la prima il primo obiettivo è il digital Twin così com'è e quindi ci serve la struttura così com'è. gli scopi di manutenzione che dicevi di sicurezza e così. Esattamente la seconda invece è una ricostruzione più o meno filologica e sempre rispettosa del mondo archeologico della città. Ovviamente tutto ciò che abbiamo raccontato sembra complicato, ma in verità è molto molto peggio è molto peggio perché esatto esatto si coglie che c'è una profondità ben superiore a quanto riusciamo poverino a capire. Sì, no ma la lezione secondo me più interessante è proprio questa diciamo questa profonda interconnessione tra tutto un patrimonio di lavoro archeologico, quindi di discipline umanistiche e di ricostruzione storica, di immaginazione basata su documenti di quello che poteva essere la vita e la struttura della città del tempo con le tecnologie più avanzate dal punto di vista delle ricostruzioni digitali della sensoristica dei digital e così via è un vedere come solo camminando insieme con questi due con questi due mondi, uno affianca l'altro e stretti per mano che si riesce a dare quel risultato di eccellenza di cui parlavamo. Che che è una bella cosa per noi digitaliani, no che abbiamo sempre detto che è la cosa più importante dal punto di vista delle tecnologie digitali è vedere l'impatto che hanno sul cambiamento della società e anche sul modo in cui per esempio ci approcciamo a una situazione di questo genere. Scusa Francesco, le aggiunto una cosa no no ma è tutto corretto, ma noi ragioniamo anche in un altro modo questa soprattutto allora premesso qui giusto che stiamo facendo una chiacchierata va detta tutta la verità tutto quello che vi stiamo raccontando poi si scontra con un'altra problematica Il mondo degli archeologi è comunque un mondo di tradizione. Li vedo Michele sullo sfondo che sorride perché evidentemente si è sentito messo con la camicia giusta in questo caso. Quindi vi potete anche conto che in certi casi non è proprio banale o immediato che le persone accettino l'utilizzo di questo tipo della tecnologia e dire a un archeologo ah questa è la ricostruzione fatta col supporto dell'intelligenza artificiale non è proprio la cosa più semplice di questo mondo. Quindi questa è una forse la problematica più grossa al momento In seconda battuta in seconda battuta, l'altra difficoltà che abbiamo è che sostanzialmente il mondo degli archeologi per quanto vi possa sembrare strano il mondo dell'archeologia lavora per compartimenti stagni cioè quello che accade in una casa A Pompei non è detto che si sappia nel gruppo di chi sta lavorando nell'altra casa che gli affianco. Quindi molte volte queste comunicazioni non passano. Una dei tentativi che abbiamo col direttore Zuchtriegel è proprio quello di creare un'intelligenza artificiale e collettiva mettendo a fattore comune tutte queste scoperte e guardate non è banale ci sono noi per fare il modellino nostro abbiamo dovuto comunque arrivare al modello di Fiorelli della fine dell'ottocento. E abbiamo dovuto anche quello digitalizzarlo e portarlo dentro ai nostri modelli e da lì ripartire. esatto, quindi voglio dire è un terreno nuovo perché nessuno ha mai provato a fare queste cose cose in quel campo in questo modo. Tu sei affascinante, è davvero affascinante. Sì, sì, è molto affascinante pensare che a Pompei a un tratto tu c'hai un robot che prende le tessere di un mosaico e cerca di ricomporle dando forma a un qualcosa di intellegibile, però è sicuramente molto più interessante dal mio punto di vista che quel robot agisca sì mettendo insieme, cercando qualcosa di intellegibile, ma sapendo pure che c'era intorno. E quella casa cos'era chi erano le persone che stavano a fianco quali erano le tradizioni in quel momento Sapere per esempio che in i romani mangiavano le triglie allora è molto probabile che quel pesce fosse una triglia, cioè state capendo l'idea questa è tutto un bagaglio di conoscenze che per quanto mi possa sembrare assurdo non sono ancora condivise. Quindi ogni casa sembra un No, non ci sembra assurdo lo capiamo bene, no, dimensione della città. gli archeologi avevano un approccio quasi militaresco cioè parlano di campagne di scavo, prendere possesso del sito non so se state capendo, quindi far passare le informazioni non so cose facili e poi come vi ho detto prima è tutto verosimile nulla è certo Cioè noi adesso abbiamo la statua di questo Apollo citalista messo in una certa posizione, ma ci sono almeno 2 milioni di archeologi che ci dicono che poteva stare da tutt'altra parte. Che è sbagliata esatto quindi insomma, se ne sarà andato in giro per la città povero cirista, no E beh giustamente se suonava la cetra E poi dobbiamo anche dire che non è neanche nella sua versione originale, perché la versione originale ovviamente sta man anche quella giustamente ed era una copia di quella originale che stava a Roma e quindi è una coppia della copia è fantastica è una storia divertente da questo punto di vista dai cioè ci siamo divertendo comunque immaginate quanto possa essere bello fare una cosa del genere e e scoprire poi ora fatemi dare qualcosa anche di più fra virgolette più tecnico un'altra delle cose che facciamo proprio con le statue è quello di avere il Digital twin della statua, soprattutto quelle bronze e andare poi a ricostruire dei modelli che in modo predittivo ti dicono che a seconda di certe condizioni, il numero di visitatori, condizioni ambientali e quant'altro in quanto tempo andrà a degradare la struttura e quando devi fare manutenzione e questa è una cosa bella e per esempio questa la stiamo per applicare ai bronzi di Riace quindi noi siamo andati giù a Reggio Calabria a fare la Le campagne le campagne di scansione prendere possesso del sito Abbiamo preso possesso del sito un lunedì che era chiuso e quindi stavamo solo noi e i bronzi siamo stati con loro per circa otto ore da soli abbiamo fatto tutte le scansioni adesso abbiamo i modelli digitali e su questo stiamo costruendo questi modelli basati su intelligenza artificiale, queste reti neurali basati su modelli fisici in grado di predire il deterioramento in base a certe condizioni dei materiali ecco questo secondo me è un altro argomento che potremmo aprire parlarne per ore ma giustamente abbiamo già buttato in pentola un sacco di cose interessanti, quindi non voglio rubarvi altro di questa affosa serata di agosto forse chi lo sa adesso ah no l'ho detto all'inizio siamo a luglio però è comunque afoso. No voglio ringraziarvi veramente Francesco e Michele per quello che ci avete raccontato. Secondo me c'è spazio chi lo sa lo chiediamo anche agli ascoltatori vi interessa andare avanti avete visto che ci hanno aperto ci hanno alzato una possibile continuazione fateci sapere se volete ancora parlare con loro. ma io posso essere anche più posso osare nei vostri confronti e posso dirvi ma perché non venite a Pompei a fare uno speciale? Perché no lo potete vedere da Pompei è un'invito dai potreste essere ospiti miei a Pompei miei del parco e vi faremo vedere dal vivo cos'è questo lavoro fatto dalla casa del citarista ma soprattutto vi possiamo far parlare con le persone del parco che lavorano quotidianamente su queste sulle tematiche del digitale applicate al mondo dei beni culturali vi voglio sottolineare che per esempio tutta la campagna fotogrammetrica e di modellazione di Pompei parte nel 2015 Urca. e i modelli sono ancora del tutto funzionanti. Poi ci sarebbe da indagare su un'altra cosa la butto lì siamo in una chiacchierata siamo sul finire buttiamo lì così sappiamo di dove ci sarebbe anche tanto da parlare sull'archeologia digitale Perché Pompei c'ha una miriade di contenuti che non sono più facilmente fruibili perché sono cambiati formati è cambiato tutto accessibili sono la programmirammi quindi la cetra di 2000 anni fa sì anche la scansione di 10 anni fa un po' meno ci siamo trovati davanti questo problema mondo digitaletale c'è propriologia digitale adesso a Pompei quindi c'è anche questa come problematica Dobbiamo accettare l'invito, dobbiamo venire a vedere arrivare con i f Pompei insomma ricordi chiama altre cose altri gruppi diciamo ben più famosi di noi, però Sì, no comunque ben volentieri saremo molto contenti di molto bene Adesso prima di chiudere, so che avete qualcosa di da consigliarci, quindi sigla Signore e signori, Gingi del giorno sono generalmente le cose che consigliamo so che voi siete arrivati con la valigia piena nel senso che avete qualcosa da consigliarci libri, siti, musica, film, oggetti, qualcosa che abbia un po' inerenza con quello che è il nostro tema. Francesco Michele, regalateci emozioni. allora io comincio prima io che sono meno fantachiuso di Michele. Io consiglio tre cose, però sono abbastanza semplici la prima è chi ha voglia può comprare il libro l'Apollo di Pompei ricostruzione di un capolavoro classico che ha come autore Gabriel Zuchtriegel che è proprio il direttore del parco archeologico di Pompei all'interno vedrete le nostre ricostruzioni, quindi è tutta la parte di ricostruzione digitale quella sarebbe molto bella da vedere perché è un libro classico di un archeologo che però all'interno vi farà vedere tutte le ricostruzioni digitali fatte da noi e dal gruppo del Politecnico di Milano per quel che riguarda invece tutta la parte dei secondi piani ed è una cosa molto interessante Se poi volete sapere qualcosa in più su come è stato ricostruito, eccetera, eccetera, eccetera su YouTube cercando casa del citalista ICT troverete la nostra ricostruzione e quindi potete andare a vedere questa Se andate nel parco potete invece usufruire gratuitamente delle ricostruzioni fatte dall'azienda che si chiama History Tours in cui vi potete è un gioco di parole history ma è un tour all'interno quindi è tours e lì potete andare a vedere come hanno sviluppato e chiudo con un gingillo che potrebbe essere caro anche al professore De Santo Attenzione vediamo io propongo a tutti un film che insomma andrebbe andrebbe visto che è Westworld perché Westworld perché Westworld che è del 73 che è dove è stato fondato il concetto di virus, quindi quando uno va a vedere capisce che lì c'è un concetto di virus che viene per la prima volta introdotto ma soprattutto vedeva la ricostruzione di tre parti uno ispirato al western l'altro mi sembra ispirato ai samurai o no al medioevo nel film ai samurai invece nella serie televisiva nella serie e invece c'era poi una un parco ispirato agli antichi romani certe volte vi confesso che quando giochiamo con queste tecnologie all'interno del parco archeologico di Pompei mi sembra di essere in Westworld credo che ormai ci manchi solo la creazione di personaggi in movimento di robot che E poi torniamo a Disneyland secondo me è pericoloso.amo a Disneyland io sono sicuramente meno fantasioso del professore Colace però sono convinto che l'archeologia non è altro che la storia della tecnologia perché la storia dell'uomo e l'uomo non può che non farà altro che tecnologia partendo dagli strumenti della preistoria a quelli di oggi sostanzialmente lo smartphone è il chopper tool del paleolitico inferiore quindi vi consiglio un libro che per me è stato fondamentale è stato molto interessante interessante leggere si chiama armi acciaio e malattie di Jared Diamond la storia degli ultimi 13.000 anni Armi acciaio e malattie carino Sì, diciamo racconta un po' la storia delle civiltà mettiamola così non è storico, cioè non è un un manuale, è un raccontare storie attraverso la storia dell'uomo. Molto molto interessante. Bellissimo, bellissimo, grazie mille. Abbiamo un sacco di cose che useremo anche durante quest'estate per approfondire e usare un po' il nostro tempo libero e bello bello tante cose interessanti. E questo come chi ci conosce sa è il momento di salutarci intanto vabbè, vi ringrazio. ringrazio ancora i nostri ospiti Francesco Colace e Michele Pellegrino siete stati veramente fantastici ce avete dato un sacco di spunti, un sacco di idee, un sacco di gingilli alla fine che sono sicuri i nostri ascoltatori apprezzeranno. Ci avete anche detto di venire a Pompei che altro possiamo sperare di più correremo sicuramente perché è meraviglioso. Se qualcuno interessato a quello che avete raccontato, vabbè Pompei sappiamo dove si trova sotto il Vesuvio, quindi facilissimo se arriva lì il parco se non l'avete visto vedetelo perché diciamoci sono stato già due volte ho avuto sta fortuna due volte memorabili e sono sicuro che una terza sarà ancora più memorabile. Se volessero interagire con voi, c'è un qualche modo per aggiungervi Sì, sicuramente nel mio caso la cosa migliore è utilizzare la mail F Colace, di Francesco Colace è il cognome chiocciolaunisa.it Perfetto. Poi ci sono le pagine del centro ICT per i beni culturali, insomma le pagine Instagram, le pagine social del centro in cui si possono prendere informazioni. Ugualmente, ugualmente anch'io per chi fosse interessato condivido la mia mail il mi pellegrino.it e anch'io in quanto diciamo astante all'interno del laboratorio ICT siamo qui, quindi le porte sono chiuse semplicemente per l'aria condiziona condizionata esatto di aria condizionata basta bussare un minuto lo so che mi odiate anche qui c'è un sogno da dire e da raccontare però un sogno reale Michele quando era un po' più piccolo, una decina di anni fa si era innamorato di un gruppo di ricercatori che sviluppava un master dal titolo patrimonio virtuale, patrimonio virtuale poi era in spagnolo lui era un fan di questo gruppo e voleva andare a fare questo master in Spagna questo gruppo lavora ad Alicante dopo una quindicina d'anni e per puro caso ha scoperto nell'ordine che il gruppo del centro ICT per i beni cultura culturale lavorava con questo gruppo di Alicante, anzi siamo proprio molto molto amici ha applicato la sua domanda per la Marie Curie ad Alicante e nel mese di ottobre si trasferirà a lavorare in quel gruppo che si chiama patrimonio virtuale di Alicante quindi vedete i sogni poi in qualche modo si realizzano una puntata su Pompei una puntata sui sogni è bellissimo questa cosa, cioè Questo è un sogno che si realizzato questo è un sogno che si realizzato il patrimonio virtuale lavorava è uno dei primippi che lavorava sulle ricostruzioni virtuali basate bellissimo indie congratulazioni Michele, grazie mille Francesco per averci svelato anche questo sogno veramente una puntata uni onirica, una puntata di desideri che diventano realtà meglio di così cosa può succedere. Vi ringrazio tantissimo, auguro a tutti i nostri ascoltatori una buona continuazione di ferie estive e vi rinnovo l'invito al prossimo lunedì in cui avremo una nuova puntata di Digitalia come tutti i lunedì da 17 anni a questa parte. e vi saluto nel frattempo dallo studio di Milano Città Studi un saluto e una buona estate da Francesco Facconi E dallo studio cittadino di Avellino un abbraccio da Massimo De Santo che estendo ai miei cari amici Francesco Grazie a tutti, buona serata. Ciao!