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Puntata speciale di Digitalia dedicata alle donne nel mondo dei videogiochi. Insieme a me e al Silent Prof Massimo De Santo avremo ospiti stasera Anna Chiaraguerra, ricercatrice presso l'Università degli Studi di Salerno e videogiocatrice e Fabrizia Malgeri, ricercatrice dello IULM, giornalista delle Corriere della Sera in ambito gaming ma soprattutto coautrice di un libro di prossima uscita dedicato proprio all'argomento di cui parleremo anche stasera. Dallo studio di Milano Città Studi Francesco Facconi. Dallo studio cittadino di Avellino Massimo De Santo. Questo è Digitalia. Ciao Max, buonasera, tutto bene? Buonasera, buongiorno, buon pomeriggio come sempre. Siamo Time Fluid. Si fa il saluto. Questa è la caratteristica, il momento è uno qualsiasi in questo momento dei nostri ascoltatori. Ti lascerei introdurre i nostri ospiti che oggi abbiamo due ospiti. Non lo so farlo, sono addirittura intimorito ma soprattutto sono contentissimo perché il tema è particolarmente interessante che devi sapere che io sono un videogiocatore di quelli proprio malati, appassionati. Ho cresciuto i miei figli sulle mie ginocchia mentre giocavo a Tomb Raider prima edizione. Il mio quinto genito a tre anni ha imparato da solo a leggere e a lanciare il gioco. La mattina l'abbiamo trovato aggrappato al computer. Quindi per me ospitare due videogiocatrici e due persone che sono impegnate sia dal punto di vista della ricerca nei loro diversi ambiti, come poi ci racconteranno tra poco, sia nella divulgazione e credo anche appunto nella passione che ci accomuna per me è veramente una serata spettacolare, uno speciale di quelli specialissimi. Quindi cederei subito la parola a loro. A questo punto non saprei a chi darla per chi. Diamo in ordine alfabetico e Anna Chiara, vai, la più giovane. Ok, buonasera, buongiorno e buon pomeriggio. Mi accordo. Allora, innanzitutto vorrei ringraziare Digitario per l'invito perché quando appunto mi è stata fatta la proposta ero contentissima perché appunto poter parlare di questo argomento è sempre bello ed sono occasioni che vanno colte. Io mi presento, sono Anna Chiara Guerra, sono come è stato detto appunto ricercatrice presso l'Università degli Studi di Salerno e diciamo come ambito di ricerca appunto mi occupo di Game Studies e come appunto è stato già detto sono una videogiocatrice anche io molto molto accadita da quando ero piccola e devo dire fortunatamente. Ebbene quando appunto dico che sono una videogiocatrice io faccio sempre un piccolo appunto del fatto che ahimè io ho iniziato a videogiocare grazie a mio fratello e quindi già qua… Ai ai ai, mi sa che siamo già arrivati nel vivo. Esatto esatto perché appunto qui anche Fabrizia penso mi potrà dire che noi donne per poter iniziare a videogiocare non sempre c'è quella spinta diciamo in autonomia. Magari oggi la situazione forse è un po' diversa fortunatamente ma almeno io sono del 92 quindi diciamo che già qua quando io ero piccola già era… la situazione per noi donne era un po' diversa nell'ambito dei videogiochi. E qual è il primo gioco a cui hai giocato? Scusi che poi dopo alla fine facciamo una rassegna, sai che ognuno di noi dice i tre giochi che ci piacciono di più in assurdo. Praticamente la domanda più complicata direi. La lasciamo per ultima. Raccontaci però con quale gioco hai iniziato? Allora io ho iniziato precisamente non me lo ricordo, inizialmente col computer ed erano dei primi videogiochi per bambini quindi ci giocavo insieme a mio fratello ed erano quelli Disney praticamente. Mi ricordo un videogioco di Topolino che era un piccolo videogioco di abilità, adesso non ricordo precisamente il nome. E poi è arrivata praticamente la prima console però appunto perché per mio fratello principalmente che è stata l'Xbox. Quindi io ho iniziato, sono stata inizialmente Xbox Ara per poi trasferirmi al lato Sony con PlayStation e quindi diciamo che io per riflesso giocavo a quello che aveva mio fratello, cioè quello che mio fratello diceva "mi piace questa cosa" e i miei che lo compravano e quindi io per riflesso videogiocavo a quello che erano principalmente Sparatutto, giochi d'avventura, avventura dinamica. Poi pian piano ho incominciato ad avere una mia autonomia, però posso anche dire che magari rispetto a qualche altra situazione che in generale si può creare, i miei genitori non mi hanno mai impedito di giocare ai videogiochi perché purtroppo a volte le categorie che vengono "imposte" per le femminucce e per i maschietti, quindi i maschietti possono giocare ai videogiochi perché a livello di retaggio culturale i videogiochi sono principalmente indicati per un target maschile, mentre le femminucce devono giocare con le bambole e quindi con altre cose. Fortunatamente i miei non mi hanno mai impedito di videogiocare quindi ho comunque avuto una grande autonomia nell'avvicinarmi a questo mondo. Scusami se ti interrompo, sono curioso di sentire da Fabrizia che di questa cosa si occupa anche come giornalista e con questo libro che state scrivendo, sono curioso di capire se ti ritrovi con questo racconto del fatto che i videogiochi vengono scoperti dalle ragazze un po' come riflesso dei fratellini o degli amici che ci giocano? Secondo te è un fatto standard? Succede sempre? Allora non sempre, nel senso che io appartengo alla generazione prima di Anna Chiara degli anni 80, io sono dell'85 quindi abbiamo 7 anni di differenza noi. Quando ho iniziato a videogiocare ho iniziato a 4 anni sul Commodore 64 di mio papà, quindi l'iniziazione ai videogiochi è passata chiaramente comunque da una figura maschile, ma semplicemente perché mio padre era un grande appassionato di tecnologia quindi aveva tutte queste cose in casa e io un po' per riflesso, perché mi sono sempre piaciute le cose nuove tecnologiche, io stavo un po' dietro ecco, però ho iniziato ad avere una mia autonomia sui videogiochi non lo specifico molto presto perché ho comprato con i miei soldini messi da parte, da feste di compleanno, natale, ricevuti dai vari zizi e amichetti vari, il mio primo Super Nintendo che ho ancora qua in casa, ce l'ho in una vetrinetta in casa perché per me è una reliquia, chiaramente usato perché all'epoca le console costavano quanto quelle di adesso se facciamo un rapporto di inflazione e quant'altra. Quindi voi salvate noi ce ne volevate per riparare le console? Esattamente, quella io ricordo che per me è stato un acquisto importantissimo, avevo otto anni, quindi per una bambina pensare di. Anna Chiara prima diceva una cosa molto giusta, cioè il fatto che noi abbiamo questi preconcetti mentali secondo cui i videogiochi sono ad appannaggio maschile, insomma comunque per molto tempo la narrazione è stata quella, a livello anche pubblicitario, vedevamo le pubblicità in televisione dove c'erano sostanzialmente dei maschi che giocavano. Però ripeto nel mio caso è stata una storia un po' diversa perché io mi sono avvicinata attraverso mio papà però poi ho sviluppato una passione autonomamente. Per quanto riguarda invece il primo gioco che ti ha appassionato, Impossible Mission, che era difficilissimo, era per Commodore 64, era molto difficile, non era facilissima mission che sarebbe stato un gioco più semplice, esatto era più semplice, ma io ho sempre amato quei giochi un po' complicati, adesso dirò una banalità quindi scusatemi, ma una volta i giochi erano veramente difficili, ma per ovvie ragioni perché a livello anche di level design, di game design, insomma c'erano delle difficoltà tecniche anche per gli stessi sviluppatori, quindi non c'erano anche i motori dietro ai prodotti videoludici tali da permettere una semplificazione dell'esperienza, era comunque un medium ancora giovane, immaturo per certi versi, quindi quello per rispondere alla domanda di Massimo è proprio. Impossible Mission, questo non lo conoscevo devo dire la verità. Vai a cercarlo, in realtà era un rifacimento di Mission Impossible, chiaramente il nome è un po' lo. C'era una vaga citazione nascosta, un omaggio. Esatto, esattamente. Io ho sempre andato in formazione da Silent Professor e quindi pensavo a astronavi che viaggiavano nello spazio per una mission impossibile, invece questa era proprio Mission Impossible. Sì, c'erano dei robottoni, era una roba un po' anni 80 perché ricordo l'epoca era quella e mi piaceva un sacco, ci ho perso le giornate. Poi un altro gioco in cui ho consumato proprio la mia esistenza è The Legend of Zelda A Link to the Past. Oh come, te lo consiglio. Giusto per snocciolare nomi così a caso. Mi è venuto un brividino lungo la schiena perché The Legend of Zelda, davvero, anch'io ho giocato The Legend of Zelda con grande passione devo dire. Benissimo. Assolutamente. Bene, tornando un attimo ad Anna Chiara, so che anche la tesi tu l'hai sviluppata su tematiche del genere, no? Sì, esatto, esatto. Allora, inizialmente per la triennale io mi sono occupata di percezione mediatica del videogioco, quindi praticamente come il medium videoludico è stato percepito dagli altri media, quindi televisione, quindi principalmente i media tradizionali, ma anche poi dai media digitali, quindi principalmente dai social media. Quando dici percepito, intendi il modo in cui poi è stato presentato? Una percezione mediatica, esatto. Come è stato presentato poi. Sì, se ne parlava da parte della televisione, anche nel cinema come veniva rappresentato, sui social media, quindi ho affrontato vari casi, ad esempio c'è stato il caso su The Last of Us 2, sul caso di Review Bombing, come dai social media è stato visto, quindi gli effetti che ci sono stati fatti, sono poi le conseguenze che ci sono state poi su questo videogioco, su tutti i commenti e quello che è stato detto sui social media. Ma soprattutto mi sono concentrata su stampa e televisione, che sono quei media che diciamo in qualche modo sul videogioco ci danno ancora un po' di notizie ogni tanto, un po' così diciamo. Un po' di fake news, diciamo così. Un po' di fake news, un po' di cose non approfondite, infatti Fabrizia ha, come è stato detto, la rubrica Giusto? Il Corriere della Sera. Sì, io mi occupo proprio di videogiochi, recensioni e quant'altro. Non ci sarebbero più rubriche del genere, perché purtroppo a volte io mi sono trovata davanti a notizie un po' che tieno trattate così, oppure il videogioco a volte viene usato molto e molte volte come capo espiatorio, tipo parliamo dei casi che succedono in America, delle sparatorie, quindi a volte vengono tirati in ballo i videogiochi dicendo "la violenza nei videogiochi" e quello è un altro tema. Avrà imparato a Verdansk, sicuramente. Esatto, esatto. Poi successivamente per quanto riguarda invece il progetto di tesi magistrale mi sono occupata invece di. Continua, hai perseguito, scusami. Sempre della percezione mediatica del videogioco, però come si potesse portare la percezione mediatica positiva del videogioco attraverso i laboratori didattici del videogioco. Cioè dici giochi educativi? Sì, però io ho ideato un laboratorio che ho chiamato praticamente il videogioco, giocando un pochettino sulle parole, perché appunto quello che ho fatto è stato analizzare attualmente come si utilizzasse il videogioco nella didattica oggi nelle scuole, principalmente appunto o ci sono i learning games, quindi appunto i videogiochi didattici, quindi quelli che vengono creati appositamente per poter essere utilizzati dagli studenti nelle scuole e che quindi devono tramite questo videogioco sviluppare determinate capacità, oppure ci sono i corsi di programmazione, quindi quello che viene fatto è una focalizzazione sui motori grafici del videogioco, quindi ai ragazzi viene fatto imparare come si sviluppa, come si crea un videogioco. Io invece ho cambiato un po' il punto di vista, perché un laboratorio che ho fatto in un liceo ad Avellino, ai ragazzi li ho fatti focalizzare sull'idea che c'è dietro al videogioco, quindi l'idea creativa del videogioco, perché così come un film, una serie tv o un fumetto, anche il videogioco parte da un'idea, cioè i sviluppatori prima di programmare, di creare il videogioco si siedono al tavolino e dicono "ok, cosa vogliamo ideare, che videogioco vogliamo fare, che storia vogliamo raccontare". Quindi ai ragazzi praticamente io ho fatto scrivere una storia per un videogioco, anche in tutti i dettagli, nella suddivisione in capitoli o in missioni, ho fatto scrivere loro i personaggi, quindi le biografie, che ambientazione dovesse avere il videogioco, che stile grafico anche, quindi anche la parte dell'Art Direction, se dovesse essere un videogioco cupo, allegro, con i colori cupi, con i colori sgargianti, quindi loro hanno praticamente progettato tutta l'idea del videogioco, che tranquillamente poi in seguito può essere poi sviluppato, creato tramite un motore grafico. L: Una sceneggiatura sostanzialmente. L: Anachiona, ti chiedo una cosa, visto che stai parlando di questi tuoi studenti, in questo corso più o meno come erano divisi da un punto di vista di maschio e femmine? Anachiona: No, erano mischiati. L: Buono, è già un qualcosa. Anachiona: Sì, sì. L: Mischiati? 50/50? Anachiona: Non proprio, anche perché… L: Questo è al liceo hai detto? Anachiona: Sì, è al liceo, a Gavillino. Anachiona: Sì, anche perché i gruppi, per quanto riguarda la prima superiore, i gruppi sono stati formati dal docente, dato che erano di prima, diciamo che il docente mi ha indicato i vari gruppi. L: Provo a riformulare, la tua percezione di attenzione a quella che era questa esperienza quindi di creazione di un videogioco, è stata vissuta in ugual modo o hai notato differenze culturali appunto da quello che dicevamo prima, cioè che è un videogioco quindi magari i maschi erano più attenti? Anachiona: Allora, la prima lezione che ho fatto, quando sono entrata, ai ragazzi non è stato detto che c'ero io diciamo come una donna ad andare là, quindi avevano sentito parlare di laboratorio videogames, che appunto c'era questo laboratorio, quindi videogiochi, e loro si aspettavano di programmare i videogiochi, quindi la programmazione, e si aspettavano un ragazzo, cioè loro poi me l'hanno proprio detto, e io invece ho completamente sovvertito, rivoltato diciamo questa cosa, perché appunto sono arrivata io, quindi una donna, tra l'altro non programmare il videogioco, ma a idearlo e soprattutto farli focalizzare sui contenuti del videogioco e quindi indirizzandoli già in qualche modo su quelli che possono essere i propri game status, quindi analizzare il videogioco a livello mediatico, a livello sociologico, a livello antropologico, psicologico, quindi il fatto di ideare un videogioco analizzando anche i contenuti, perché ho fatto anche una parte teorica con loro, quindi li ho introdotti un po' alla storia del videogioco. Però non stai rispondendo alla domanda, la percezione secondo te della classe, da parte degli uomini e delle donne, dei maschi e delle femmine, è stata la stessa, la partecipazione? Dopo lo shock di avere una maestra di videogiochi donna, questa cosa, capisco che è stato uno shock, però sorpassato questo. Allora, posso dire che la partecipazione inizialmente era, diciamo, si vedeva che i ragazzi erano anche più attenti e soprattutto erano più informati rispetto alle ragazze. C'era però qualche eccezione, perché c'erano delle ragazzine che appunto giocavano, poi verso la fine invece erano tutti partecipativi, perché era creativo. Infatti c'è stato un gruppo in cui una ragazzina ci hanno ideato questo videogioco, questa storia in cui hanno preso l'ispirazione dall'Istituto Stephen King, quindi un nome molto molto piccolo, e da parte, diciamo l'altra parte di questa ispirazione veniva da una storia che un'alunna aveva scritto in seconda media e lei mi ha detto alla fine del corso che non si aspettava di poter trasformare questa storia che lei aveva scritto in seconda media, che potesse essere trasformato in un videogioco. Quindi molte di loro alla fine erano completamente partecipative, soprattutto perché io gli ho fatto anche capire che il videogioco è anche un prodotto commerciale, infatti loro hanno dovuto fare anche una piccola campagna marketing e alcune di loro si sono divertite a creare dei profili Instagram del loro videogioco da sponsorizzare e loro hanno detto "ah, quindi c'è anche questo profilo professionale all'interno del settore dei videogiochi, quindi io posso entrare nel settore dei videogiochi da donna e occuparmi dei social media per quel videogioco, oppure nel settore marketing". Quindi hanno capito che non c'è solo la programmazione nel videogioco, ma ci sono tanti settori professionali aperti anche alle donne nei videogiochi. Perché la programmazione non è aperta alle donne. Sì, anche la programmazione non è aperta. Era un provocatorio, chiaramente. Passerei la parola a Fabrizio, scusatemi se mi sono sorapposto, che ci racconti un po' adesso la sua esperienza, tu come ricercatrice di Cosa ti occupi e il tuo osservatorio invece come giornalista e come curatrice di questa rubrica sui videogiochi al Corriere della Sera, che esperienza ti ha portato? Allora, come dicevamo in apertura, io sono ricercatrice presso l'Università Yulm di Milano, dove ho fatto tutto il mio percorso accademico, dalla triennale fino al dottorato di ricerca e poi sono rimasta lì, fedele alle origini. Io attualmente mi occupo di un tema a me molto caro, che è la rappresentanza e la rappresentazione delle figure femminili nei videogiochi di genere, quindi genere fantasy, genere horror, quindi chiaramente narrativi a 360 gradi o comunque anche di altri generi, però parlo di generi chiaramente relativi a generi letterari per capirci, quindi il fantascienza, eccetera. Quindi io analizzo e sto studiando tuttora il mutamento, il cambiamento che le figure femminili all'interno di questi videogiochi stanno attuando, che sono comunque dei percorsi innovativi rispetto alle figure femminili che invece abbiamo visto alle origini. In parallelo alla mia esperienza di ricercatrice, anche io ho avuto come Anna Chiara la possibilità di confrontarmi con gli studenti delle superiori, perché da noi in università organizziamo ogni inverno e ogni estate delle summer school o delle winter school, in cui teniamo delle lezioni ai ragazzi per spiegare cosa facciamo presso l'università Yulm. In realtà mi ha sorpreso, a differenza di Anna Chiara che diceva che era un 40/60 o comunque un 30/70 l'interesse tra ragazzi e ragazze, durante le mie lezioni chiaramente mi sono occupata o di storia dei videogiochi oppure del rapporto tra il cinema e il videogioco, la televisione, le serie tv e i videogiochi, perché anche quello è un altro ambito che oggi spopola tantissimo, prima si citava della Stovazzo, ma in realtà la serialità nel videogioco è intrinseca di per sé, perché ogni partita può essere concepita come un episodio di una propria season di gioco. Durante queste lezioni mi sorprendeva la partecipazione attiva di ragazze che spesso si vergognavano di dire inizialmente, quando iniziavo la lezione, chi è che di voi gioca videogioca? E di solito le ragazze erano quelle che magari alzavano più di facilmente la mano oppure dicevano "ma io gioco solo a Candy Crush, non gioco magari all'FPS, a Call of Duty" e io "ma chi se ne frega, i videogiochi sono di tante nature, anche Tetris alla fine, ed è un gioco a tutt'ora popolarissimo, ed è un gioco molto semplice come schema". Andando avanti, durante le lezioni, quelle che sembravano le più timidi hanno cominciato a fare domande, a chiedere, a essere interessate, "ah ma quindi il videogioco non è solo appunto programmazione, c'è anche tanto altro". Perché chiaramente io, oltre alla mia esperienza chiaramente accademica, portavo loro anche nel mio vissuto di giornalista. Io ho lavorato per diverso tempo nella stampa di settore, quindi nella cosetta specializzata, come si usa in gergo tecnico, per quasi dieci anni. Io sono stata caporedattrice della sezione italiana di un network che si chiama Game Reactor, che è un portale che esiste, è nato nel nord Europa ma poi si è espanso in altri paesi dell'Europa e fuori dall'Europa. E lì per me è stato l'inizio di un percorso giornalistico molto importante. Io arrivavo dall'esperienza di critica cinematografica, perché io sono laureata in storia del cinema, e visto che comunque ho sempre avuto questa passione in parallelo del videogioco, ho detto "ma se ho affinato le mie armi sul cinema, perché non provare a fare analisi un po' più strutturate anche sul videogioco?". LM: "Poi molto in comune hanno, giusto? I certi titoli possono avere… non tutti". VU: "I titoli… io sposo una mia teoria che da un punto di vista scientifico può essere assolutamente confutata. Spesso al videogioco dicono "ha tante cose in comune con il cinema". Io sono più per il teatro, perché il videogioco come il teatro ti pone in prima persona. Ti rende pienamente partecipo e coinvolto, anche con l'atto di giocare con il controller, esattamente come quando tu sei protagonista di una performance teatrale. Io non vedo tante differenze tra il videogioco e il teatro, anzi vedo tanti punti di contatto. Il cinema invece è immediato da uno schermo, e quindi anche il videogioco è immediato da uno schermo, però tu non puoi interagire. La fruizione è passiva, invece nel videogioco, esattamente come il teatro, la fruizione è attiva. E soprattutto, cosa molto importante, il videogioco… questo è un grande dibattito che sicuramente Anna Chiara lo sa, perché se si occupa di Game Studies lo sa benissimo, c'è tutta una questione sul videogioco relativo alle cutscene, le cosiddette scene di intermezzo, che dicono "eh ma quello non è videogioco in realtà, perché nel momento in cui io smetto di giocare il videogioco non esiste più", perché in teoria il videogioco esiste… Sono mini film… però è purismo. Esattamente. Però per il teatro fa un po' come il coro greco, no? Esattamente, sono assolutamente d'accordo. Bella questa, me la rivendo. Schiga, schiga. Me la rivendo. Basta che mi schidi, non c'è problema. Assolutamente, ma certo cosa mi sembra? Mi sembra il minimo. Tornando a Bomba, scusate, ho un po' divagato, mi sono approcciata al giornalismo avendo questo background cinematografico e quindi in parallelo, oltre a questa esperienza nel giornalismo della specializzata, ho avuto la possibilità, sono stata contattata dal Corriere, sai a volte si chiacchierano quando si fanno quei famosi incontri, i press tour, dove si provano i giochi, si incontrano altri colleghi e un collega mi ha contattato e ha detto "ho letto le cose che scrivi, mi piace perché è un approccio che secondo me sulla generalista può funzionare, perché chiaramente la generalista devi tener conto che parli a un pubblico che non parli con l'esperto, con chi mastica videogiochi". Ho detto "dai proviamo questa collaborazione, siamo in ballo dal 2018, quindi stiamo coltivando questa rubrica, ci occupiamo di videogiochi a 360 gradi e il mio background nella specializzata è stato molto utile per loro, anche per svecchiare l'idea del videogioco, come diceva giustamente prima Anna Chiara, cioè il fatto che il videogioco sia il male assoluto, un po' come era il metal negli anni 90, che era il motivo per cui si creavano le sparatorie o quant'altro. Il videogioco oggi è il sostituto del metal di 20 anni fa. Ma ancora oggi secondo te è ancora molto forte questo giudizio negativo? Allora, mi permetto di dire una provocazione, cioè che oggi questo tipo di messaggio nei media purtroppo esiste ancora, però è anche vero che nel frattempo molti giornalisti della specializzata sono arrivati nella generalista e quindi hanno ammorbidito questo tipo di racconto di narrazione del videogioco, proprio perché noi siamo videogiocatori, portavamo la nostra esperienza di chi macina ore e ore sui videogiochi e quindi ha un profilo anche più strutturato sulla materia di cui si parla, non è un discorso generalizzato. Io per esempio a volte impallidisco quando leggo certi titoli di alcune testate dove chiaramente non ci sono persone che arrivano da magari settori con una loro esperienza di videogiochi, ma che fanno un giudizio sommario e leggi delle cose abominevoli insomma che sembrava. però adesso vuoi un po' che anche i vari adattamenti che sono stati fatti tra il cinema prima e la televisione adesso, con appunto Delastro Vaso secondo me siamo arrivati a un livello di adattamento perfetto del videogioco nonostante io abbia visto solo i primi tre episodi, però sono sufficienti già per farsi un'idea di quello che potrebbe essere un adattamento di un videogioco, cosa che non ha funzionato per esempio per il cinema, perché il cinema chiaramente ha un problema dovuto alla durata, cioè le pellicole possono durare massimo tre ore, se no poi diventa una roba, per carità ci sono stati film anche di sei ore però con molti suicidi di massa, e invece la formula della serie televisiva o il fatto che è suddivisa in episodi, questo ma poi c'è anche per esempio in Delastro Vaso c'è questa cosa di poter espandere un po' l'universo narrativo, cioè il fatto che si siano approfonditi dei personaggi che nel gioco sono quasi di sfondo, è un ottimo modo. Io vorrei adesso tornare un momentino sul binario di quello che era l'argomento che poi alla fine della fiera vogliamo parlare stasera di videogiochi, ne stiamo parlando, vedo che siamo tutti estremamente grandi fan. Io ho due domande finali poi dopo che ci porteranno via tre ore di registrazione. Però è anche il rapporto delle donne con il mondo dei videogiochi, però volevo chiedere a voi due intanto l'esperienza sia come giocatrici, poi come persone che comunque vivono i videogiochi anche professionalmente per la ricerca, per gli articoli eccetera, cosa ne, che esperienza avete come donne per quello che è il mondo del gioco online? Adesso molti dei giochi che stanno uscendo in questi ultimi anni, sempre di più, sono multiplayer, sono quasi dei social network, dei posti nei quali non si gioca e basta, appunto abbiamo già citato Call of Duty, Fortnite, ma qualsiasi altro gioco che inizia ad avere un'interazione con potenzialmente sconosciuti. Questo penso sia un argomento che può avere… DL: Allora, inizio io dicendo che da videogiocatrice all'online non mi ci sono approcciata tantissimo. LM: Posso chiederti perché? DL: Perché proprio come genere di videogiochi non mi appassiona il gioco online. Ho provato qualcosina, però poi veramente non… o abbandonavo subito dopo. Dal lato invece della ricerca, qui veramente si potrebbe parlare per ore perché abbiamo un po' tutta la questione parallela anche delle streamer, per esempio su Twitch. Là abbiamo tantissimi casi di ragazze che appunto vengono magari denigrate o anche vengono fatte loro dei commenti poco adatti, insultate, bullizzate, dicendo che per esempio… a volte la frase che ancora oggi purtroppo sento dire è che le ragazze non capiscono niente di videogiochi, quindi appunto una ragazza che si mette per esempio su Twitch a streammare è solo per una questione di estetica, di farsi vedere… LM: Diciamolo subito, questa prima mezz'ora intanto di chiacchiera su videogiochi ha dimostrato che le ragazze ne sanno a pacchi di videogiochi, quindi fidatevi. Da questo punto di vista quindi non è detto, o perlomeno può essere che lo facciano le ragazze che sono su Twitch, tanto quanto i ragazzi che sono su Twitch. Alla fin della fiera è sicuramente un qualcosa di equivalente, e o che invece lo facciano per passione, per interesse, per voglia di giocare. FG: Assolutamente, ovviamente è normale che dicendo che ci sono ragazze che vengono accusate di mettersi in mostra tramite Twitch giocando, ecco videogiochi mainstream come possono essere proprio quelli online, quindi Fortnite o altri. Io sono sempre una persona molto oggettiva, ci sono anche ragazze che magari lo fanno anche per quello, cioè non bisogna andare poi totalmente a polarizzare la cosa. Magari ci sono ragazze che lo fanno per quello, ma non è detto… LM: Come diceva Franza, anche i ragazzi magari… FG: Appunto, magari ci sono anche ragazzi che lo fanno per mettersi in mostra. LM: Esatto, quello che bisogna fare quando si affronta questo argomento, ma penso in generale che qualsiasi argomento, è non tener conto dei sessi. Quindi sia un uomo che una donna può fare una cosa per quel motivo, così come può farla, perché gli piace il videogioco, gli piace stremmare, è una passione per i videogiochi. FG: Comunque un'esperienza tua diretta di partecipazione a questo tipo di giochi non ce l'hai molto approfondita. FG: No, io sono totalmente offline. LM: Sentiamo Fabrizia. FG: No, io invece al contrario sono una grande giocatrice dell'online. LM: Ma ti presenti come Fabrizia o come Fabrizio? FG: No, io ho un nickname, quindi in realtà… LM: Che non svelerò. FG: Che non svelerò… No, in realtà dipende, perché dipende da quale console uso, se uso il PC, perché poi vi racconterò un aneddoto molto divertente a proposito, sempre proprio del gioco online. Allora, io gioco tantissimo Overwatch, sono dipendente da quello che mi piace tantissimo, da quando è uscito nel 2016, adesso che è uscito anche il secondo, ci passo diverse ore, ho giocato anche a Call of Duty, io gioco online, Destiny per esempio anche ho giocato online, non gioco a FIFA, ma lì per gusti personali, non per altro. Però sì, io tendo a giocare a Fortnite, non mi piace particolarmente, però sì, mi piace giocare online. A proposito di Call of Duty, racconto questo aneddoto, perché io… il mio nickname di solito è "Goccia di ruggine" ovunque, io ho questo nickname che mi piaceva, tranne su PlayStation, perché ho scoperto, proprio giocando a Call of Duty, che c'è una giocatrice fortissima di Call of Duty che si chiama "Goccia di ruggine", la quale si è presa il mio nickname quando si è registrata sul sito di PlayStation, l'account se l'è presa lei, e succede che tutte le volte che esce un nuovo Call of Duty, su tutti i miei social, su tutti i miei canali dove io sono registrata come Goccia di ruggine, ricevo duemila richieste, tanto che per esempio su Telegram ho dovuto scrivere "non sono la Goccia di ruggine di COD", così non mi aggiungono, perché lei è una giocatrice particolarmente forte, tra l'altro una volta l'ho trovata in una partita e gli ho scritto, gli ho detto "guarda, ti sei rubato il mio nickname", io su PlayStation ho l'unico posto dove non posso usare il mio nickname solito. Parliamo di COD. Ma in realtà sei tu che non lo vuoi dire? No, magari… ma guarda, questa è una battuta che mi fanno spesso anche dei miei amici, mi dicono "ah ma in realtà sei tu, fai finta di…" e magari, non sono così… Il gioco di specchie è intrigatissimo, poi. Sarebbe fantastico, parlo con me stessa. A proposito di COD, che mi viene in mente poter essere, lo dico provocatoriamente, un gioco, un videogioco tipicamente maschile, si va a sparare in guerra, ecco come lo vedi? Più che altro come vieni vista nel momento in cui, eventualmente capiscono, se capiscono che sei una donna? Allora, guarda, a tal proposito, anche qui racconterò un aneddoto che non mi riguarda personalmente ma una mia collega, lei giocava, non mi ricordo se a COD o Destiny, comunque poco importa, ed era in squadra insomma con dei ragazzi, questa parola, lei è molto forte, molto brava negli FPS, e lei ha un nome tipo Alex qualcosa, quindi sembra un nome da maschio, insomma, non nessuno va a pensare. E un tizio dopo che è finita la partita si è congratulato che lei ha fatto non so quante kill, quindi ha salvato la squadra, questo tizio le ha risposto "Ah, complimenti, sei stato proprio bravo" e lei fa "Veramente brava, perché io sono una ragazza" "Ah, dai allora non te la cavi così male per avere una vagina" "Complimenti, sei stato bravo, ma non te la cavi così male" direi che è un ottimo nome, "non te la cavi così male per avere una vagina" ecco, questo è abbastanza imbarazzante, prima si parlava dei giochi online, cioè stavamo parlando dei giochi online, una cosa veramente molto fastidiosa è esattamente questa, cioè il fatto che da un lato ci sono appunto una serie di giocatori tossici che appena scoprono che sei una donna ti riempiono di insulti o ti dicono le peggio cose, come si suol dire, oppure c'è anche quella stessa cosa che succede anche per chi scrive di videogiochi ed è donna, noi fortunatamente da qualche anno siamo sempre di più che scrivono di videogiochi, basta guardare un po' tutte le testate, anche quelle di settore più importanti, multiplayer, every eyes, spazio games, spazio games per esempio è diretto da una donna, la caporedattrice è una donna, Stefania Sperandio che è molto molto brava e per esempio ogni volta. Non se la cava malissimo per essere una donna, molto molto brava fossimo, stiamo scherzando chiaramente, facendo facile ironia, l'avevo immaginata, c'era dell'ironia e spesso succede che quando per esempio scriviamo delle recensioni, questo mi succedeva più quando lavoravo appunto per il portale di cui vi parlavo prima, che arrivava il tizio di turno a dire "va beh ma tanto tu non capisci niente di videogiochi, hai scritto questo papiello" come si dice in campagna, ma tanto tu non capisci niente di videogiochi, lascia starlo, non è il tuo mestiere e magari questa recensione non l'aveva manco letta, però ha visto solo il nome, che era un nome femminile e ha avuto da ridire, per esempio la stessa Stefania è stata vittima qualche anno fa di un attacco piuttosto feroce, ci sono proprio organizzati in massa, lei è una grandissima esperta di Hideo Kojima, scrive roba su Metal Gear, che è una bibbia vivente lei, è appassionatissima, quindi ha anche un occhio molto esperto, sono andati veramente a romperle le scatole quando lei ha scritto la recensione di Death Stranding, altro ultimo gioco di Hideo Kojima, dicendo che lei in realtà non capiva assolutamente niente di Hideo Kojima, una che ha studiato l'opera tutta di Hideo Kojima, ma perché è una donna non ne capisce assolutamente niente. Quindi ci riporti sostanzialmente ancora che esiste veramente un forte pregiudizio, almeno da una parte dei videogiocatori. Una cosa che volevo chiedervi ancora è, molto spesso con i videogiochi c'è un fenomeno di fanship, di creazione proprio di una community appassionata di quel videogioco. Voi avete partecipato a queste community e anche lì avete riscontrato un'esperienza negativa di questo genere? Avete frequentato qualche volta qualche convention relative ai videogiochi, a queste community di cui parlavo? Allora community nello specifico no, però se posso mi riallaccio a quello che diceva Fabrizia sul fatto delle reazioni, perché le reazioni che ha detto lei sono quelle online. Io non giocando online, diciamo che principalmente le reazioni di quando mi è capitato di dire che normalmente se io gioco ai videogiochi sono due che mi sono capitate nella mia vita, o una sorpresa in positivo per dire "Oh che bello finalmente una ragazza che gioca ai videogiochi" come se fosse una cosa in positivo però eccezionale e unica. Dall'altro è invece quella reazione negativa, cioè dire "Ah sì, vabbè che cosa giochi? Prima sei nominato Candy Crash, ah giochi, tutti quanti, mica sono videogiochi quelli sul telefono". Queste sono state le due principali reazioni che mi sono capitate durante la. e io magari ecco appunto per ironizzare dicevo magari farei fuori qualche titolo, un titolo videoludico per dire "Sì sì sì, quelli là pure li gioco sullo smartphone in effetti, quei videogiochi là di Spyro oppure Metal Gear, sì in effetti sullo smartphone lo gioco quello". E quindi giusto per diciamo rimetterli un pochettino in riga. Per ridicolizzarli un po'. Esatto, non tanto per ridicolizzarli, diciamo un po' con ironia per rispondere. Quindi ecco così come nell'online ci sono queste reazioni, anche nell'offline io mi sono trovata appunto con reazioni di ragazzi che appunto erano sorpresi di trovare finalmente una ragazza che giocasse ai videogiochi e faccio rimando a quello che ha detto prima Fabrizia perché purtroppo ecco le ragazzine oggi ma appunto in generale le donne hanno un po' più di difficoltà proprio per questi pregiudizi che ci sono ad alzare la mano e dire "Sì sì io sono una videogiocatrice". Quindi appunto magari si nascondono e non dicono che lo sono e tanto invece appunto a volte si viene denigrate dicendo che "No vabbè ma praticamente che cosa giochi, che ne vuoi capire tu di videogiochi". Invece a livello di community no, non mi è capitato di partecipare a sempre un po' più da studiosa, tipo tutto il caso di Review Bombing su The Last of Us 2, quindi in quel caso mi sono andata proprio a leggere i commenti, ho un po' visualizzato il tutto e appunto lì è l'esempio di come la community videoludica può essere una bella community in generale, quindi una grande community, però c'è anche il suo lato come diceva appunto prima Fabrizia, tossico. Il fatto di organizzarsi in massa per andare ad attaccare Stefania di Spazio Games perché appunto per dire "Non ne capisci niente" è proprio prevenire una prevenizione del genere la dice lunga. Questo però è un generale dei social, io volevo capire se c'era qualche esperienza vostra diretta di partecipazione a qualche fanship per te Fabrizia? Ma allora io ho partecipato quando è stato lanciato la Wii, la console Nintendo Wii, quindi ti parlo del 2006, io ero dentro un forum di discussione che avevamo creato tra amici, questo piccolo sito dedicato, si chiamava Wii Italia, era una community appunto per tutti i giocatori che possedevano una Wii e lì devo dire la verità, sarà perché solitamente i giocatori Nintendo sono più rilassati, insomma, meno tossici rispetto invece al popolo di altre console o comunque di quello PC, poi non ne parliamo neanche, lì era una safe zone, era comunque una zona in cui c'era ancora un forum di discussione in cui era possibile chiacchierare in modo sereno e anche se dicevi che ero una ragazza non ho mai percepito tossicità, per ribadire il concetto. Invece andando più avanti nel tempo ho smesso di leggere forum, di partecipare ai gruppi su Facebook per esempio, che oramai hanno sistuito i vecchi forum di discussione di una volta, proprio perché non riesco a trovare quell'armonia che mi aspetto da una community di giocatori, cioè un continuo azzuffarsi, insultarsi e soprattutto poi con le donne c'è un pregiudizio ancora molto radicato, però questo mi preme dirlo subito, sono una minoranza perché oggi fortunatamente questo fenomeno si sta riducendo poco a poco, però è una minoranza molto rumorosa. Questa è un'esperienza abbastanza condivisa sul fenomeno sociale in generale. E rovinò l'esperienza perché non ci sia nulla di più bello che condividere un'esperienza che si sta provando, magari si sta giocando in quel momento ad Elassovas2, a Return to Monkey Island per esempio, a recitare un grande classico, ci si aspetta che si condivida con gioia, anche perché non è che è un lavoro, stiamo parlando di prodotti di intrattenimento. Fabrizia, vorrei a questo punto andare verso la chiusura, chiedendoti se ci puoi dire due parole, quello che riesci, quello che si può anticipare, lasciando un po' di curiosità ai nostri ascoltatori, sul lavoro che stai seguendo, di cui abbiamo accennato, cioè questo libro che parlerà di donne e videogiochi. Vuoi incuriosirci un po', non raccontarci troppo anche perché non vogliamo suonare tutto. Lo dobbiamo comprare dopo, lo vogliamo comprare. No, infatti dovete comprarlo poi. Sto lavorando insieme a Fiorenzo Pilla che mi ha contattato per mettere insieme i pezzi e cercare di lavorare su questo progetto a cui lui teneva e a cui io tengo tantissimo, perché è un argomento per varie ragioni a me caro. Stiamo cercando di ricostruire un po' quello che è lo scenario delle donne e videogiochi, che non si concentra esclusivamente sui personaggi nei videogiochi, come parlavamo prima, ma anche come le cosiddette "gamer girl", le giocatrici, vengono percepite. Prima si parlava della percezione del prodotto, ecco, qui è più che altro un lavoro sulla percezione anche delle giocatrici, delle donne che videogiocano, anche che sono in età avanzata, perché noi spesso dimentichiamo che comunque ci sono donne in avanzata età, cioè per esempio una famosa youtuber che gioca al The Elder Scrolls, che è un gioco online che ha più di 80 anni ed è amatissima lei dal pubblico, e lei gioca, lei non sa cosa fare, anziché stare a fare la calza, e se è appassionata a questo gioco la rilassa e ha tantissimi follower, tra l'altro. Quindi cercheremo di ricostruire a 360 gradi quello che è il rapporto donne e videogiochi, parlando per esempio anche dell'industria, del settore che oggi fortunatamente è sempre più popolato da donne, e questo lo si percepisce anche per esempio nelle storie che vengono raccontate, cioè il fatto che oggi ci siano anche tante più protagoniste donne nei videogiochi e che hanno comunque delle personalità piuttosto autentiche, non sono la prima Lara Croft, che era praticamente un personaggio maschile con una skin molto femminile, ipersessualizzato, mi spingerei a dire. Oggi no, sono personaggi autentici ma proprio perché sono scritti da donne. Se pensiamo, sembra che stiamo facendo pubblicità a Naughty Dog, lo stesso The Last of Us parte due, ha due protagoniste femminili che sono molto diverse da fare di loro per esempio. Ecco una volta i personaggi erano molto piatti, oggi invece c'è la possibilità, e questo è stato grazie anche al fatto che in Naughty Dog la sceneggiatura ha lavorato anche una donna, più di una donna, quindi proprio per rendere il racconto autentico. Il suo libro farà una panoramica a 360 gradi di questa percezione. A 360 gradi sul settore. Le ultime puntate di Assassin's Creed stanno sempre avendo la doppia opzione uomo-donna, quindi anche lì c'è forte attenzione, sempre di più nei grandi titoli. Torneremo anche, per esempio su Assassin's Creed, parleremo anche del Gamergate per esempio, che è stato un fenomeno terrificante, adesso non racconterò nei dettagli, però è stato una profonda spaccatura che ha creato un cambiamento negativo del pubblico di videogiocatori. La faccenda del Gamergate, quindi andate a cercarvela. O aspettate l'uscita del libro, che ne riparleremo sicuramente. Oppure aspettate. Ci puoi dare anche qualche link, se magari non si hanno detto i link di questo speciale. Il tempo è tiranno, io avrei due domande finali. Allora, Tini e Max, vorrei prima approfittare di loro che ci hanno portato dei gingilli e quindi facciamo il momento dei gingilli. Va bene. Signore e signori, i gingilli del giorno. Abbiamo chiesto a Danna Chiara e Fabrizia di mantenere la nostra abitudine di portare alla fine quello che è un suggerimento, un regalo per i nostri ascoltatori, che permetta di andare ad approfondire di più tematiche o comunque qualcosa sull'argomento. Quindi direi che faccio iniziare Anna Chiara, che è già stato citato più volte, ma portalo come tuo gingillo, perché comunque ne vale assolutamente la pena. Raccontaci. Sì, allora, è stato citato più volte, ma io come gingillo porto The Last of Us. Non come serie TV che appunto c'è adesso su HBO, non come videogioco, ma come storia. Io vi porto questo gingillo come storia da accogliere nelle vostre vite, perché è una storia che emoziona e che veramente forse va al di là del media. È iniziata con il videogioco e con la serie TV è esempio di come una storia può andare proprio oltre il media sul quale viene raccontato. E di come una storia, quello che a volte io dico dei videogiochi, è di badare bene a quello che vogliono raccontare, soprattutto nel profondo, quindi il cosiddetto concept di fondo del videogioco. Questa è una storia di un padre e una figlia e mi fermo qui perché sono ruoli che possono cambiare, quindi non per forza padre e figlia tradizionale e quindi appunto non voglio magari spoilerare a chi non ha videogiocato, a chi non ha visto ancora la serie TV. Quindi The Last of Us serie TV su Sky, se non mi sbaglio, giusto? Esatto, esatto. E la versione su PlayStation perché non volete cerare. La versione videogioco, mannaggia noi Xboxari. Fabrizia, so che hai due bei libri per noi. Esatto, allora il consiglio, il gingillo, anzi due gingilli che porto con me sono Gaming Sexism e Feminism in Play, che sono due testi in inglese, purtroppo in italiano non sono stati ancora tradotti, che ripercorrono un po' quello che è l'esperienza non solo delle videogiocatrici ma anche delle sviluppatrici stesse, insomma, come loro si sono approcciate a questo settore e quali ostacoli hanno incontrato lungo il loro percorso. Si parla anche delle Twitcher, delle streamer che in uno dei tuoi test in Gaming Sexism hanno proprio un bel capitolo piuttosto ghiotto che ripercorre un po' quello che è la problematica, lo dicevamo prima, delle donne che streamano i videogiochi. Sono due testi che offrono un po' una panoramica, anche qui a 360 gradi, del fenomeno videogioco visso al femminile, ma che noi chiaramente con il nostro libro andremo ad approfondire ben bene. Questi sono due libri da cui partire, poi arrivate sul nostro libro e avrete ulteriori approfondimenti. Troverete tutti i link nelle noti dell'episodio insieme ad altri approfondimenti che avremo. Grazie mille. Ok, siamo arrivati alla fine. Intanto ringrazio Anna Chiara e Fabrizia. So che il prof aveva due domande, proprio ba-bam, botta e risposta, domanda via secca. Prima dei saluti finali, ho due domande per voi, a cui dovete dare una risposta secca, davvero, perché effettivamente poi le dobbiamo lasciare per futuri approfondimenti. Le domande sono due, una è "I tre videogiochi che vi piacciono di più" e l'altra è "Il videogioco sul quale avete passato più ore nella vostra vita". Vai Anna Chiara. Allora, per il tre videogiochi dico, "The Last of Us" che purtroppo ricompare, poi un altro "The Last Guardian", Fabrizia, un altro, non dico un videogioco singolo, ma una serie che è "Broken Sword". Bellissimo. Perché il mio primo videogioco che ho comprato da sola è stato "Broken Sword e Soffio del Drago", è stato il mio primo videogioco acquistato da sola, quindi ci sono molto affezionata e ovviamente adoro tutta la serie. Mentre per quanto il videogioco con cui ho passato più tempo, allora qui se la combattono due videogiochi, "The Witcher 3" e "Dragon Age Inquisition", che penso di aver giocato sette-otto volte ciascuno. Ogni tanto, così, dice "No, io devo giocare The Witcher 3", "No, io devo giocare Dragon Age Inquisition". Quindi se la combattono, se la combattono entrambi. Bellissimo. Fabrizia? Oddio, è stato molto difficile. Allora, andando proprio così, "Monkey Island", assolutamente, per i ricordi a cui sono legata, "The Legend of Zelda A Link to the Past", come avevamo detto prima, e anch'io dico "The Last of Us", però parte due. Mentre invece per quanto riguarda il gioco su cui ho trascorso più ore, ma io penso in due in particolare, che sono "Super Mario World", che continuo a giocarlo ancora adesso, e "Super Street Fighter 2 Turbo". E là! Ci avete stupito con effetti speciali. Non dirò quali sono i miei tre videogiochi preferiti e quello su cui ho passato più ore, perché lo lasciamo, diciamo, in questa misteriosa conclusione della puntata. Allora io un'ultimissima domanda secca, poi ci salutiamo. Dovremmo ancora fra, diciamo, cinque anni, dai esagero, dovremmo ancora fare una puntata così nel quale diciamo "Ma voi che siete donne c'è qualche differenza?" o riusciremo a non doverla più fare? Allora, io voglio essere positiva e dico di no. Secondo me tranquillamente potremo trovarci una bella tavola rotonda dove appunto ci scambiamo opinioni tra chi è esperto di game status, programmatori, quindi tutti i settori, l'industria, tranquillamente senza badare nemmeno al nome. Bellissimo. Sì, assolutamente. Anch'io, come Anna Chiara, spero e mi auguro, insomma, voglio essere positiva, che non ci sarà più la necessità di dover fare una puntata su donne videogiochi perché oramai la differenza tra i giocatori non ci sarà più, tra donne e uomini. Intanto è stato un punto di vista veramente interessante ed originale che sicuramente ci ha aperto a un mondo di videogiochi, è stata anche l'occasione per nominare tante caratteristiche e tanti videogiochi che magari qualcuno dei nostri ascoltatori non conosceva e che potrà anche qui trovare uno spunto per esplorare questi mondi fantastici che tanto ci appassionano. Esatto, io intanto voglio ringraziare i nostri due ospiti Anna Chiara Guerra. Dove ti possiamo trovare se vogliamo darci una coordinata? Allora, normalmente su Instagram, tranquillamente. Instagram. Anna Chiara Guerra, tanto i capelli rossi mi riconoscete subito. Perfetto, ti si trova. A Chiara G ti ricicli trovarmi. Grazie mille Anna Chiara e grazie mille anche Fabrizia Malgeri. Te, goccia di rugiada, chiaramente tranne su Cod. Goccia di ruggi. Goccia di ruggi, scusami. Io, anche io do Instagram che è semplicissimo, goccia di ruggine, tutto attaccato, quindi non ci si può sbagliare. Fantastico, allora grazie mille a voi due per aver partecipato con noi stasera, grazie mille Max. Quindi ci rimandiamo all'appuntamento ai lunedì sera con le classiche puntate di Digitalia. Nel frattempo dallo studio di Città Studi da Francesco Facconi è tutto. E dallo studio Cittadino di Avellino un abbraccio da Massimo De Santo.