DIGITALIA.fm

Dallo studio distribuito di Gump Media Production, notizie di tecnologia, live-fire digitale, questo è Digitalia. Puntata speciale dedicata ai satelliti, oggi più che mai al centro delle discussioni grazie all'utilizzo che se ne può fare per portare internet nei luoghi più disabilitati e non solo. Orbe, costellazioni, progetti, ne parliamo su Digitalia con il professor Fulvio Ananasso. Dallo studio di Milano Città Studi, qui è Francesco Facconi. Dallo studio cittadino di Avellino Massimo di Santo. Ciao Max, eccoci qua. Ciao Franz, si è dimenticato di dire questo è Digitalia. Questa è Digitalia. In perfetta imitazione del doc. Ma vedi, ma queste le puntate speciali vanno così, sono un po' diverse, intanto perché non c'è il doc generalmente, non siamo solo in due oggi delle voci normali, ma abbiamo una terza voce. Abbiamo una voce profonda, baritonale ed importante. Ecco, raccontaci chi è e dagli il benvenuto, vai. Allora, abbiamo con noi l'ingegner Fulvio Ananasso, la cui, diciamo, esperienza e, insomma, il suo patrimonio di esperienze fa tremare le vene e i polsi perfino al Cylon Prof, e anch'io sono abbastanza vecchiarello ormai, ma Fulvio effettivamente ha una consolidata esperienza su molti fronti, no? perché è stato sia nell'ambito accademico, come docente attorvergata, è stato nell'ambito degli enti di ricerca, con la direzione generale del settore di ricerca dell'Agicom, è stato in ambito industriale, ha avuto varie posizioni tecnico-manageriali, industriali, di cui magari qualcosina veloce ce la dice poi lui, di quelle più importanti, ma l'abbiamo questa volta chiamato, perché Fulvio ha anche avuto una partecipazione importante al progetto Iridium, che è uno dei progetti in cui l'Europa ha cominciato a cimentarsi con questa idea dei satelliti, quindi lui effettivamente ci potrà raccontare un po' di cose sul tema. Allora Fulvio, ti direi di sbloccare il microfono e appunto benvenuto, buonasera. Buonasera, buonasera, buonasera, grazie. Eccoci qua, quindi allora, dicci un po', questa tua esperienza nel mondo di Iridium, ma oppure se ci vuoi anche dire brevissimamente la tua esperienza nell'ambito industriale che possa in qualche maniera appunto far capire meglio ai nostri ascoltatori lo spessore della tua professionalità. Grazie per la splendida introduzione, immeritata, nel senso che ho lavorato abbastanza e quindi alla fine certe cose uno quando lavora le fa, quindi ce la si trova nel curriculum. Ma io, diciamo, sono molti anni che sto nel mondo industriale e della ricerca, ho iniziato nel mondo industriale di quello che allora era la Selenia, oggi si chiama Talessa Selenia Space e cose del genere. Poi mi sono spostato più nel mondo telespazio, io nasco nel mondo telespazio, sostanzialmente negli anni Ottanta, quando le comunicazioni satellitari cominciavano ad entrare nella fase commerciale e commerciale più interessante. In questa ottica ho fatto, quindi ho con una esperienza, una parentesi come ha detto Massimo a Tor Vergata, in cui ho lasciato il mondo industriale, sono andato a fare, ho vinto un concorso, ho andato a fare il professore a Tor Vergata e sono uno dei quattro che si è dimesso per tornare indietro, cosa che non accade mai come è San Massimo, mi sono dimesso per aver confermato, perché volevo tornare nel mondo industriale da cui proveniva, mi sono subito messo in programmi molto avanzati, tra cui Iridium, di cui parleremo dopo, perché è senz'altro, è quello che ha dato il via a Elon Musk con Starlink, ha la stessa configurazione con tecnologie più avanzate. Dopodiché quindi ho fatto anche un'esperienza di tipo gestionale commerciale, perché è stata creata nell'ambito di Telecom Italia, Stet, un'azienda specifica che si chiamava Iridium Italia, che doveva commercializzare questi servizi in Europa e in Sud America, quindi noi eravamo… Che anni erano, Fulvio? Che anni? Erano gli anni 90, diciamo Iridium, allora io sono tornato nel mondo, io sono andato all'università nel 97, sono tornato, scusami, 87, sono tornato nel 90, ho preso subito l'incarico, alcuni cari tra cui Iridium, abbiamo firmato l'ingresso in Iridium nel 93, Iridium è stato lanciato nel 98, ci abbiamo messo 5 anni per farlo, noi avevamo sia la partecipazione azionaria come Stet Telecom Italia, sia come Telespazio la fornitura di alcuni servizi, per cui avevamo anche una sede nostra a Phoenix in Arizona dove costruivano questi Satelli, quindi l'abbiamo anche costruiti, non io ovviamente, ma il team che io capeggiavo. Nel 98 è stato lanciato Iridium, negli ultimi tre anni poi è andato in crisi commerciale perché intanto c'era il GSM, quindi dopo magari parliamo del perché, oggi va bene, allora non poteva andar bene, il GSM quindi è andato in liquidazione volontaria ma è stata ricomprata e oggi è molto profittevole tra l'altro. Per far capire ai nostri ascoltatori che appunto il fenomeno diciamo di intersezione nel mondo delle telecomunicazioni tra i satelliti, la rete, i servizi telefonici e poi quelli dati è una cosa che non è che è nata quest'anno Elon Musk. No, nasce da lontano, il vantaggio oggettivamente, poi partiamo un po' così a Balselloni, poi torniamo indietro e andiamo avanti, il vantaggio è che Elon Musk oggettivamente, che è un tipo molto discorso al cui bisognerebbe stare attenti a legarsi, ma questa è una mia personale valutazione da valutare anche con gli altri aspetti della questione, ha avuto la vision oggettiva di pensare che a metà degli anni 2010, quindi una decina di anni fa, che una cosa del genere oggi avrebbe potuto essere molto interessante sviluppare per le nuove frontiere di internet. Mentre si era pensato, vabbè, sta cosa è andata così, è rimasta, i grandi sistemi satellitari sono concentrati sulla parte geostazionaria, quindi adesso magari per chi non fosse proprio a conoscenza esattamente di cosa stiamo parlando, e quindi lui ha avuto il vantaggio di pensare invece alle orbite basse, le orbite satellitari sostanzialmente… Ecco, questo è interessante, spiegaci un po'. Esatto, allora, quello di cui si parla più spesso oggi, che sono quelli che ci consentono di vedere le previsioni medie o di distribuire i programmi televisivi, sono tipicamente da orbite cosiddette geostazionarie, sono geosincroni, nel senso che il satellite sta a una altezza intorno ai 36.000 km, in cui l'orbita del satellite è la stessa… Si muove insieme a noi, infatti era chiaro. Esatto, e quindi per noi è ferma. E questo c'è un grande vantaggio. Scusami Fulvio, questa era la classica parabola di Sky, che uno doveva puntare con il GPS e c'è da vedere che devo andare esattamente lì e lì è il mio satellite di fiducia. Perfetto. Dopodiché, e questo è quello di cui tutte le grandi organizzazioni internazionali, tra l'altro l'Italia, che non so quanti sanno, ma sottolineiamo, era la terza potenza mondiale nel campo spaziale, con il progetto San Marco, nel 64, dopo l'Unione Sovietica, tra l'altro, non Stati Uniti, e poi Stati Uniti, e poi Italia, è la terza potenza che ha lanciato un satellite proprio con mezzi propri, questo è importante. E abbiamo avuto Telespazio, è la prima società commerciale nel 65, nata nel mondo, e quindi abbiamo sviluppato molte capacità tecnologiche durante gli anni. Qual era il vantaggio degli geostazionari? Qual era il vantaggio principale? Il vantaggio principale è che sta fermo, per cui tu lo metti là, non devi puntare le antenne, c'è una copertura di un terzo del globo, per cui tu metti tre satelliti, il famoso discorso di Clark, che lui fece questa idea, che sembrava fantascienza, ma è vera, con tre satelliti io copro il globo. Quindi io metto lì, sono bei satellitoni, sono grossi, perché devono chiaramente link budget, devono fare grandi potenze per poter trasmettere. Ci vogliono antenne di terra, sono delle parabole più o meno grandi, quindi non può essere un terminale handheld, deve essere una cosa così. Quindi hanno lo svantaggio di necessitare un grosso centro di trasmissione e ricezione, tipicamente il Fuji, che è una cosa fantastica, che per anni è stato il primo o il secondo centro nel mondo, come numero di antenne e numero di traffico che passava. Quindi avevi bisogno di grandi antenne, o più piccole se era direct to user, tipo Sky, di cui abbiamo parlato, ma comunque parabole, insomma. Comunque parabole, sì, parabola Sky. Con costi, insomma, non banali. Altra cosa molto importante, in cui ci ha visto bene chi ha fatto le orbite più basse, è il ritardo. Quello è il problema. Il ritardo sono i ramosi 300 millisecondi, che non ci si può fare niente, a meno che qualcuno non trovi qualcosa contro Einstein, c'è una velocità maggiore, ma con quella si fa i conti e sono 0,2-0,3 secondi. A quello di tutti non ci giochiamo, insomma, con i ridi. A quello non possiamo fare niente per adesso, se qualcuno inventiamo qualcosa che supera Einstein, ne riparliamo. Ma ecco, e questo ha portato che sostanzialmente gli impieghi dei satelliti, una volta quando si parlava con l'America, con le telefonate, forse qualcuno, forse Massimo se lo ricorderà, forse Francesco è più giovane, forse no, non l'ha mai fatto. Ma insomma, a volte uno acchiappava il satellite e si sentiva, ah, c'è il satellite, perché quello non risponde, no? Perché c'è il delay, esatto. E c'è il delay che è notevole. Ma infatti, io penso, fino a pochissimi anni fa, quando faccio il corso di reti che ormai tengo più o meno dal 95-96, i miei corsi di rete, di reti di calcolatori, dicevano sempre, ragazzi, i satelliti lasciamoli stare, la internet si fa coi cavi, perché il ritardo è eccessivo, questo è il problema. Esatto, esatto. E infatti, e questo ha portato a che c'è stato un grande sviluppo, comunque, della parte spaziale, ma più per osservazioni, per fare tipo il broadcasting, perfetto. Esatto, perché i tre satelliti coprono tutto, quindi, esatto. Esatto, soprattutto, io metto là, infatti, Eudelsat, Imarsat, Intelsat, di cui eravamo, parte noi come telespazio, eravamo membri importanti, e poi l'abbiamo, ahimè, dismesse con la privatizzazione di STET. Detto questo, questo era quello che è andato avanti per parecchi anni, ci sono stati dei tentativi di fare, appunto, delle attività meo e geo, cosa sono meo e geo? Di abbassare l'orbita, middle earth orbit, low earth orbit. Giusto per dire, esatto, giusto per dare un po' di numeri in chilometri? Esatto, i meo vanno da duemila chilometri circa all'orbita geostazionaria, middle earth orbit, il leo fino a duemila. Questa è una, più o meno, è una classificazione riconosciuta come abbastanza, e poi va specializzata. Tipicamente i meo hanno delle orbite anche a volte inclinate, il GPS, il GPS e il gaileo hanno, i sedelli di meo, fanno delle triangolazioni con varie cose, eccetera. Qual è il vantaggio, e quindi credo che sia piano piano si possa capire, più uno si abbassa, più le orbite, più il ritardo, la latenza si abbassa, e più le orbite durano di meno di un giorno, cioè più, scusami, più, sì, le orbite durano meno di un giorno, per cui il satellite cresce, nasce e si sposta. Più si abbassa e più la latenza diminuisce, e già si comincia a capire perché internet, no, basta latenza, però più dura poco, meno dura il tempo di copertura del satellite, e quindi c'è bisogno di più satellite, e questo spiega il trenini che manda, che si vedono ogni tanto di satellite. Scusa, mi ti lascio finire e poi parliamo di numeri di satellite. Si è passato, quindi, si è passati piano piano da usi, quindi una volta, devo dire, dopo una prima fase di assestamento, i satellite erano geostazionari, quelli quando io lavoravo a Telespazio, geostazionari. Poi si è cominciato, specialmente con l'avvento della navigazione, a passare alle orbite Emeo, poi, veramente anche prima, ma erano per scopo i militari, non è che non c'erano quelli in orbita Leo, ma erano sostanzialmente militari e si sapeva abbastanza poco. Si è cominciato a diventare più di osservazione della Terra, perché c'è bisogno di stare abbastanza bassi, no, per vedere bene le culture, no, per esempio. Quelli dell'agricoltura di precisione, salve e varie. E quindi si è passato, diciamo, negli anni Ottanta a considerare anche le orbite basse, ma per usi specifici. Ancora non si era pensato a usare quelli per telecomunicazioni. Mi devi fare qualche domanda? No, stavo appunto, visto che parlavi prima di Ridium, che, se ricordo bene, non erano tantissimi i satelliti, no? Qualche una settantina. Esatto. Adesso invece parliamo di numeri di ordini di grandezza notevolmente maggiori, qualche migliaio. 1500, giù di lì adesso, quelli che sono in orbite. Esatto, molti di più, molti di più. E come faceva Ridium, quindi, a coprire ai tempi? Copriva? Perché, allora, negli anni Ottanta accadono le famose Star Wars, ve le ricorderete, lo scudo spaziale di Reagan, che poi dopo, mi sembra, con Clinton fu abbandonato. Ci furono dei progetti, che nessuno lo diceva, ma si capiva che era così, che erano degli spin-off di quelle cose. Avevano investito e volevano farci i soldi indietro. Che era il classico modo americano, diciamo. Ma non è neanche tanto condannabile, perché comunque, nel bene e nel male, spendono un pacco di soldi in questo tipo di cose. Se hanno delle ritorne industriali, non vedo che cosa ci sia di male. Comunque, allora veniva negato, perché sembrava che noi stessimo facendo un progetto militare. Il progetto dello scudo spaziale, che allora era abbastanza ambizioso, aveva 77 satelli inizialmente, in orbite polari, a 20 gradi una dall'altra. Perché si chiama iridio? Perché è come un atomo con 77 elettroni, è l'iridio. Questo è il motivo. Dopodiché, per motivi vari, è stato rifatto il progetto. L'altezza era intorno ai 700-800 chilometri. In realtà, dai 5 agli 800. Cambiava in base ai progetti durante la fase progettuale. Poi, a un certo punto, ci si è accorti che era più efficace, non so perché, non me lo ricordo francamente, passare a 6 orbite invece che 7. E quindi è diventato 66 satelliti, da 11 per orbita. E sarebbe dovuto chiamare Disprosio, ma lasciamo il diritto. Disprosium, esatto. Che succede? Che era una tecnologia, quindi perché copriva bene? Perché in realtà aveva, per la prima volta, fatto quello che si chiama inter-satellite link. Cioè, fino allora, i famosi satelliti di cui parlavo prima, erano satelliti trasparenti. Cioè, tu prendevi una parabola a 36.000 chilometri, fissa sopra te. Tu non puoi arrivare in America, in California, tu mandi su il tuo uplink, questo viene preso e riflesso dall'altra parte. Se ti serve un altro salto, per esempio, tu atterravi in Pennsylvania, dove c'era un'altra stazione molto grossa, rilanciavi sul satellite che stava sull'olta medica e andavi sotto. Questo era i salti e quindi chiaramente i ritardi si sommavano e quant'altro. Però spesso era fatto sostanzialmente per la televisione. La televisione negli anni 80 e 90 era sostanzialmente questa. Era tutta TV. Allora che succede? E quindi erano trasparenti. Con Italsat, il nostro satellite degli anni 80 e 90, abbiamo inventato, non inventato, ma siamo stati primi a fare la on-board regeneration. Per cui tu riuscivi non solo a trasmettere e riflettere, ma a demodulare, a correggere gli errori con il nostro amico Andrew Viterbi. Mettiamo delle cose a bordo, quindi rigeneriamo e rimandavamo dall'altra parte. Con enormi vantaggi dal punto di vista della qualità, dell'encryption, si potrebbero fare le prime codifiche e quant'altro. Quindi si è guadagnato molto come on-board regeneration. Ma ancora si facevano pochi inter-satellite link, perché i link tra satelliti non sono facili. Perché nonostante, dice, è fermo, non è fermo, sta dentro a un box di housekeeping, viene chiamato, di 0,1 per 0,1 per 0,1 gradi. Che non è vero. Che sono diverse centinaia di chilometri. Tant'è vero che c'era la famosa domanda, che in teoria andrebbe posta anche a Starlink, se queste orbite polari che vanno sul globo, sul polo, a certo punto sbattono una sull'altra. Che è vero, che in teoria può accadere, ma c'è il discorso che vengono regolate con l'housekeeping, con la telemetria, vengono accesi dei piccoli razzetti, se vedono che stanno proprio in collisione, quindi non accade. Però lo space debris sta cominciando ad essere un problema. Allora che succede? Che prima di questi, quindi avere queste cose che si muovono e non sono fissi, perché già ho fatto l'esempio del geostazionario, ma quello che in orbita bassa che corre è ancora peggio. Questo si muove in un piccolo boxellino e non è facile mantenere il puntamento. Quindi le tecnologie di inter-satellite link, che allora erano fatte in frequenza delle onde millimetriche, erano un po' particolari, era difficile farle. Iridium le ha introdotte, perché le avevano già studiate per la difesa. Quindi i satelliti Iridium avevano delle poche stazioni di terra da cui andavano con i gateways, il controllo di tutta la costellazione. Poi però se io sto a Roma e devo parlare con Massimo che sta a New York, io in realtà vado sul satellite che in quel momento passa sopra di me, chiaramente è tutto fatto dal centro di controllo, è tutto automatico, va su quel satellite, loro capiscono quali sono gli stradamenti che devono fare, passano all'orbita accanto, aspetta quello dell'orbita dopo che passa dopo, si collegano da loro e scendono nella... Quindi invece di fare questi saltelli su e giù dalla superficie... Fai uno su e scendi giù. Tu mandi l'app link nella rete di satelliti e c'è un routing come se fosse... Questo era il vantaggio per cui lui riuscivano a fare quello di cui parlavamo. Qual era il problema e per cui le cose... Era un bel progetto, io tra l'altro personalmente che ero il capo di questo affare in Europa, ho imparato un sacco e ancora oggi molti dei contatti anche personali e progettuali ce l'ho grazie a questo, è stato un progetto stupendo, veramente formativo. Il problema era che però intanto hanno dimenticato una cosa a cui oggi starei molto attento e che Musk ha capito i progetti satellitari e tu li devi capire in prospettiva. Ci vogliono anni per metterli su. Ecco perché siamo in grosso ritardo. Non è che ci pensi oggi e ci vogliono 5, 6, 7, 10 anni per fare una cosa del genere. Intanto è arrivato il GSM che allora non c'era, per cui si pensava pure che quello potesse in qualche modo sostituire i cellulari perché Massimo se lo ricorderà tu un po' di meno, ma quando si uscite i cellulari, il famoso tax inizialmente, erano roba abbastanza... Erano delle radiolone fondamentalmente, le ricordo bene. E poi non avevano il roaming, per cui tu in realtà... Questo era una cosa più grande, più scomoda, ma faceva roaming internazionale, cavolo è una cosa... Hanno totalmente sottovalutato il discorso di mercato, questo è da dire, perché erano molto militari, insomma si vedeva anche dai cosi da come parlavano, per cui avevano un data rate molto basso, mi sembra che fosse pochi kilobit al secondo, kilobit, e loro dicevano ma questo è per comunicazioni di emergenza, per cui quando quello deve parlare e sta sulla piattaforma petrolifera non sta molto attento alla qualità, basta che parli. Per cui praticamente il problema è stato che aveva potenze abbastanza limitate, richieste perché erano bassi. Il sistema era complesso ma funzionava, però c'aveva latenza bassa, bel terminalone grosso, però aveva pochi kilobit al secondo, era abbastanza, come dire, insomma non funzionava bene, perché comunque queste erano le prime volte, è stato il primo sistema che ha adottato queste tecnologie e costava un pacco di soldi, prima tu hai fatto riferimento a quanto costano, costava solo il sistema e costato oltre 7 miliardi di dollari, 7 miliardi, più... Ai tempi di allora immagino. Di allora. 20 anni fa, esatto, stavo moltiplicando. E quindi costava più le gateway di terra, che noi in realtà, tanto per dire quanto eravamo bravi, perché poi forse non siamo tanto bravi a promuoverle, ma noi avevamo proprio Telespazio, il mio gruppo in particolare, gestiva tutta la parte delle operazioni, oltre il fucino del centro di controllo, la parte dell'operation delle 20 gateways, cioè se erano 20 stazioni di terra, perché poi tu mobile su mobile tu non avevi bisogno della stazione di terra, tu parlavi col mobile, andavi sul primo satellite e scendevi da massimo a New York sul mobile, però potevi uno andare sulla rete fissa e quindi avevi bisogno di uno che ti passasse e poi c'è tutto un discorso di controllo dei flussi, insomma ci servivano non 20 ma un certo numero di stazioni di terra, quelle sono a parte e noi le operavamo, noi avevamo tre contratti in Sud America, in Thailandia e in Europa per operarle, quindi è stato un progetto bello, peccato che sia fallito commercialmente perché quando abbiamo cominciato a fare proprio sul serio, io a quel punto mi hanno nominato direttore generale di questa società, si chiama Viridio Italia del gruppo STET che doveva commercializzare questi servizi, noi e gli americani e tutto era basato sulla vendita commerciale in tutto il mondo, perché era un sistema globale, noi e gli americani eravamo divisi, appunto le famose gateways era anche un termine per individuare i territori, la gateway europea e quella americana vendeva, gli altri non vendevano, l'agglomerato, il conglomerato è fallito, allora siamo andati sotto chapter 11, sono molto esperto anche di come funziona la storia lì della bankruptcy che non è la stessa nostra, tutto un discorso di così, l'hanno rivenduta poi a una persona idolo americana che si chiama Dan Colussi, Dante Colussi da Perugia, guarda caso, il quale ha riprovato a avere un'altra volta da STET che però allora passava di mano, erano gli anni di Colaninno e di Tronchetti Provera, per cui non siamo riusciti a trovare un rilancio che tra l'altro comprasa in bankruptcy, quindi i 7 miliardi erano diventati 25 milioni, era un affare e io avessi, alla fine il tizio mi ha detto, senti siccome noi in America, come sai, siamo più, molto abituati al merito della persona che non a chi sta dietro, ma perché non investi tu, diversifica i tuoi guadagni e mettici mezzo milione di cose che non è come, ah non ci posso credere, se l'avessi fatto oggi sarei miliardario, miliardario. Perché ci raccontavi poi dopo Iridium comunque è ripartito. È tornata, è comprato facendo 4 banali conti di matematica finanziaria, se tu hai eliminato i debiti, hai tutto il fallimento, la compri 7 miliardi a 25 milioni, di cui 10 equiti e 10 quindi azionisti, capitale sociale e 15 di prestito bancario, con un progetto del defattimento della difesa che già assicurava metà di quello che serviva per i costi operativi. I costi li potevi fare bassissimi, pari con abito al GSM perché non dovevi recuperare i 7 billion, basta fare ripeto, 4 conti finanziari, era chiaro e quindi è andato avanti molto bene. Quando si vedeva, io che conoscevo il terminale, si vedeva Hillary Clinton quando era segretario di Stato che andava in Afghanistan, c'aveva Iridium per dire, quindi chiaramente era sempre una nicchia, una nicchia, però bastavano 700-800 mila utenti per andare a un break even incredibile. È stata passata di mano varie volte questa nuova società che funziona benissimo, hanno già fatto la seconda generazione, hanno portato i famosi pochi kilobit a poche centinaia di kilobit, quindi ancora questo è un grosso problema per la banda larga, ma oggi macina miliardi e vale diversi, decine di miliardi, di cui io in teoria potevo avere il 10% e fare il 4-4-4-4 è facile dirlo dopo saremmo stati tu e ospiti nella villa hollywoodiana che avresti chebrato allo segno veniamo ai giorni nostri esatto, a giorni nostri è accaduto questo, che quando negli anni, allora quindi siamo rimasti fermi diciamo con le vecchie, le grandi i grandi operatori, un po' quelli mastodontici che si sono consolidati sulle orbite geostazionari per vendere servizi anche internet hanno dei satelliti specializzati sul protocollo IP per vendere geostazionari servizi internet la parte bassa le parti meo le orbite medio, sono andate molto su questi nuovi sistemi di navigazione che ce stanno parecchi oggi non solo Galileo, ci sono i Gronas che c'era anche prima Russo, poi ci sono dei sistemi cinesi, oggi sono parecchie e hanno cominciato a pensare a sviluppare le orbite basse leo, dando molta enfasi all'osservazione della terra per uso militare e commerciale quindi il sistema Copernicus europeo molto bello tra l'altro c'ha i famosi Sentinel che fanno varie applicazioni come dicevo prima agricoltura di precisione c'hanno controllo infrastrutture c'hanno controllo nubifragi e quant'altro quindi siamo andati con le orbite basse molto più commerciali di prima quando io lavoravo lì c'era la divisione che faceva le orbite c'era il Landsat si chiamava che faceva le foto le foto erano usate per vendere alla RAI io ce l'avevo nell'ufficio una bella foto dell'Italia non è che ci facevi un granché adesso adesso è tutto mappatura la famosa rivoluzione geospaziale è tutta mappatura quindi da un lato le orbite basse sono state introdotte molto di più per fini commerciali oltre che militari le orbite Geo sono rimaste per quelli là nessuno ha capito fino a Musk che si poteva riprendere un concetto tipo Iridium per portare Internet nelle aree rurali oltre che applicazioni militari perché nessuno ce l'aveva pensato onestamente lui si è messo a ragionare ha visto proprio Iridium ma lo so per certo che lui ha partito da Iridium anche perché io che conosco abbastanza bene la costellazione vedo la costellazione Starlink e qualche idea ti viene già a vederla proprio ne so molto di più ma intanto abbiamo avuto che gli inter-satellite lì sono diventati ottici per cui oggi si fa molta più efficienza ci sono dei sistemi di puntamento automatico tipo monopulse tipo sempre antenne ma sono molto efficienti altissime bande a frequenza vanno anche bene quindi riescono a installare traffico molto a banda larga ci sono stati con le nanotecnologie e tutto l'advance nei microprocessor oggi si esce a fare cose incredibilmente più veloci sapete che quello si dice sempre quando hanno fatto il film di quello che hanno recuperato Apollo che è quello che era non mi ricordo il numero che hanno fatto gli esperimenti da terra con quello che ci avevano Apollo 13 questa roba qua c'ha molto più della potenza di calcolo che c'hanno loro per controllare tutta quanta la missione ma penso anche le cuffiette che hai tu in testa hanno più potenza di calcolo in questo momento quindi allora lui ha scoperto ha fatto quattro conti dicendo ci sono dei link ottici perché io ho bisogno di avere il collegamento tra satelliti se no non riesco a fare quello che ho in mente ci sono delle grosse delle grossi delle grosse advancing technologies diciamo ci sono dei miglioramenti elettronica elettronica intelligenza artificiale oggi tu riesci anche queste cose diciamo prima le calcolano molto più facilmente il puntamento prima era una cosa fatta quasi manualmente sto esagerando ma non era così e poi qual è l'ultimo problema i lanciatori il lancio costa un pacco di soldi il lancio veniva tipicamente un lancio costa alcune centinaia di milioni di dollari e tu puoi lanciare uno due tre quattro satelliti tipicamente con tutto il lanciatore che il grosso lo butti il primo stadio quello grosso il secondo stadio a volte lo riesce a recuperare perché si stacca e cade in mare a volte riesce a recuperarlo e a volte no il terzo stadio tipicamente è quello che porta proprio i satelliti si apre escono i satelliti questa roba è quello là quello bellissimo che arriva l'astronave russa e lui si apre eccetera e lui si è reso conto che sta cosa era fattibile ma doveva inventare dei lanciatori quello è stato il grande breakthrough senza quello non poteva farlo perché lui aveva in mente un sistema che gli hanno progettato gli ingegneri che tra l'altro mi risulta che alcuni erano i giovani ragazzotti di Ritium quindi sono tutto hanno progettato dicendo guarda noi abbiamo bisogno di abbassarsi di orbita infatti loro stanno da orbita e vanno dai 300 agli 800 con una media intorno ai 500 per avere un mix tra ovviamente più vai su e più è rarefatto per cui insomma c'è tutto l'interesse a stare un po' alti però più stai basso e più la latenza è bassa ovviamente il costo anche di messa in orbita è proporzionale è anche comprensibile a livello proprio logico tu più lo devi portare in alto e più ci vuole propulsione per i razzi costa meno di benzina portarlo giù esatto quindi hanno fatto questa cosa e loro volevano mettere lì e servivano parecchi satelliti per poter fare una copertura molto fitta nelle aree rurali tieni conto che Ritium ogni tanto c'aveva anche dei buchi e diceva quando arriva aspetti il prossimo satellite e lui non lo può fare perché dice io ho bisogno pensate alle applicazioni militari di guida missili per esempio o nel civile le auto a guida autonoma e tu non è che dici fermi alt c'è un secondo anche un secondo in cui quello va a sbattere quindi lui aveva bisogno di molti satelliti per lanciarne perciò adesso le costellazioni sono così numerose allora lui ha studiato prima il lanciatore è riuscito a farlo a fare devo dire che è miracoloso l'avete visto che vedete questo lancio va lì e torna indietro così è un miracolo sembra lo sta facendo pure Jeff Bezos con Blue Origin una cosa analoga ma lui c'è riuscito prima dopo di che ha cominciato a pensare si è offerto alla NASA infatti la NASA che stava in braga di tela perché non ha più sviluppato nulla si è affidato a lui e quindi lui ha avuto i finanziamenti ha sviluppato il razzo allora ha detto a questo punto ha chiesto il permesso all'FCC alla G-Com o all'ITO americana di lanciare un certo numero di questi satelliti e sono oggi ce ne sono 7-8 mila e sono previsti a 42 mila sono proprio tanti infatti si vedono i famosi trenini ogni tanto e questo porta che lui ha una copertura molto fitta molto sono satelliti abbastanza piccoli abbastanza grandi ma abbastanza piccoli nel senso che comunque sono più piccoli di una volta diamo l'idea scusami quando dici piccolo piccolo sono circa 200-250 kg i grossi satelliti geostazionari pesavano tonnellate erano grossi come un'automobile grossi di più erano proprio belli tipicamente dei cubi da 4-5 metri per 4-5 metri più le le pale spaziali le pale scusate per le celle per le celle solare per l'energia dopodiché i satelliti in orbita bassa tipicamente sono per gli stessi motivi di cui sopra per meno benzina e per essere hanno bisogno di meno potenza pesano di meno pesano di meno sono sempre parecchie centinaia di chili lui ha portato il peso in realtà adesso lo sta rialzando a circa 200 chili che non è piccolo ma non è neanche grande in realtà sta pensando nella seconda generazione di cui ha già lanciato qualche satellite riporto i dati che ho letto non sono più come dicevo hands on però li leggo in realtà ha visto che serve più potenza di calcolo e quindi sta lanciando la versione V1 mi sembra che si chiami da 800 chili quindi non è piccolissimo però lo riesce a metterli in stack sulla parte superiore di questo lanciatore che diventa non più il secondo il terzo stadio ma diventa il secondo stadio che c'ha già dentro tutto non deve lanciarne ancora un altro il primo lo recupera il secondo è lo stack dei vari satellite di pegare uno sull'altro e la lancia a decine ogni volta l'ultimo tra l'altro l'ho lanciato questa notte cinque lanci di cui tre americani uno cinese e un altro non mi ricordo di chi questa notte con un altro cosa senti a parte a parte di un maschistarlink c'è qualcos'altro in concorrenza minimamente comparabile di oggi? no oggi c'è comparabile a livello di costellazioni costellazioni c'è solo uno che si chiama OneWeb di Eudelsat che sono dei satelliti anche lì considerati sono satelliti sempre abbastanza grossi non piccoli non grossi mi sembra sono 5 o 600 kg l'uno ed è una costellazione di 650 satelliti quindi non è una cosa banale stanno in orbita sempre l'EU ma più alta ci hanno avuto quindi questa è l'unica cosa operativa oggi ma hanno avuto mi dicono parecchi problemi a un certo punto stanno vicini al fallimento queste cose costano comunque decine diciamo parecchi miliardi di dollari anche oggi si parla sempre di roba che credo che fino ad oggi Masca abbia speso una quindicina di miliardi non vorrei sbagliare e vende un servizio in Italia a un prezzo comparabile con le ADSL o le fibre ottiche perché diciamoci adesso quello base residenziale non costa tanto di più escluso forse e poi c'è un altro fatto importante che prima ho dimenticato le antenne riceventi allora a parte il fatto che questo credo che è interessante questo c'è un'altra grande tecnologia è quella del face d'array cioè il fare in modo che oltre al fatto che stanno ragionando hanno avuto anche frequenze ripeto tutti questi sono i vantaggi perché hanno delle grandi visioni loro si è fatto dare dall'FCC americano anche il permesso di utilizzare le frequenze del 5G per cui lui sta facendo la possibilità di fare il direct to user cioè lui riesce anche a parlare direttamente da cellulare esatto dove tu stai in una zona rurale dove non hai copertura e lo raggiungi in quell'altro modo a me ha colpito il telefono mio che l'altro giorno ha proprio mostrato il disegnato del satellite che era una zona in cui non prendeva e che evidentemente si era agganciato a una di queste portali si era agganciato l'antenna festarese un'altra grossa cosa perché in teoria prima parlavamo di questo si muove tu hai bisogno di un'antenna che si muove che fa il trekking è una cosa complessa è sempre per chi ha fatto radar è sempre tipo monopulse è quello il modo di fare però sono cose complicate c'è uno dei radiofari tu devi fare una triangola non è facile e non è facile anche renderla totalmente automatica per una cosa che deve costare poco allora hanno inventato questa nuova antennina che è piccolina sono 30x30 una cosa del genere e tu attraverso ecco questo intelligenza artificiale aiuta con un'app tu stai in mezzo al deserto e l'app ti dà delle indicazioni la metti per terra si può girare manualmente diciamo e ti dice orientala più o meno in quella posizione perché sa che in quella posizione orbitale con l'inclinazione media dei satelliti lì più o meno stai in una fase mediana dopodiché lui non deve riorientarla ma ci pensa un fascio elettronico steerable con una face d'array cambiando le fasi viene puntato il fascio sull'antenna quindi tu non devi fare nulla questa è una cosa che io facevo quando lavoravo nell'industria sui radar ma era una cosa che sembrava una cosa di una alta tecnologia adesso lo fanno in una cosa di base quindi queste sono tutte le cose gli altri non ce l'hanno ecco OneWeb mi risulta che non ce l'abbia quello che sta facendo Jeff Bezos sempre roba americana ahimè con Blue Origin è una cosa analoga è una cosa esatto però anche lui sta partendo adesso i lanciatori li sta sviluppando anche lui bene c'è il New Shepard che per i famosi viaggi spaziali viaggi orbitali per portare i turisti e poi sta sviluppando il New Glenn non a caso si chiamano Shepard e Glenn dai numeri degli astronauti pare che sia messo bene sta sviluppando anche con il Regno Unito sembra dei Satelli che potrebbero fare concorrenza ma stiamo parlando 5-6 anni di Firenze senti Fulvio l'Europa mi hai previsto subito perché dice noi che facciamo inizio devo fare una premessa è affascinante veramente ci hai fatto una carrellata è un mondo affascinante è un mondo bellissimo poi ci venivano in mente tutte le immagini tutti i film 007 è un mondo affascinante è un mondo affascinante veramente bellissimo e ci stai confermando che comunque al di là di qualunque giudizio su Elon Musk è stato un visionario quando non c'è dubbio non c'è dubbio non c'è dubbio non c'è dubbio è riuscito a prevedere e la povera Europa e la povera Europa non è messa bene nel senso che allora confermo il fatto io mi sono molto divertito perché tu metti insieme tecnologia progetti tecnologia avanzata commerciale è una roba veramente affascinante dopodiché la vecchia Europa purtroppo è rimasta un po' intrappolata l'Europa è partita bene è ancora oggi è quello che raccontavi tu praticamente negli anni 80 eravamo all'avanguardia eravamo all'avanguardia e siamo ancora messi bene perché l'agenzia spaziale europea l'esame c'ha un budget mica male c'ha una c'ha una ventina di miliardi adesso nell'ultimo piano che ha fatto che non è la NASA ma non è mica poco oltre alla parte privata l'Italia pure era messa molto bene che è successo che purtroppo negli ultimi anni si è un po' seduta cioè l'Europa si è tenete conto che allora dei tre grandi consorzi internazionali di cui parlavo prima che erano Intelsat Washington DC Inmarsat Londra Eudelsat Parigi di cui noi eravamo azionisti Eudelsat fino a oltre il 20% quindi che oggi è diventata società di diritto francese noi parlo Italia poi l'abbiamo svenduta ahimè con la tremenda privatizzazione di T-Stat che ci ha messo veramente in qualche problema e quindi l'Europa comunque era importante ma si è concentrata sulla broadcasting e anche su internet ma sulle applicazioni geostazionarie infatti Eudelsat è quella degli hotbird e satelliti esatto quello là ha fatto delle cose notevoli Eudelsat a parte che il direttore commerciale poi è diventato direttore generale Giuliano Beretta che è stato premiato come una delle persone più innovative della storia dello spazio è uno che ha inventato dal nulla un'attività commerciale Eudelsat era potente potente e ancora ma è diventata società di diritto francese non abbiamo partecipato sono concentrati sulla geo hanno investito sul fatto sul geostazionario sul geostazionario applicazioni commerciali anche ripeto i primi satelliti di P sono Eudelsat quindi non è che non ci ha visto ha totalmente dimenticato quell'altro le aree rurali non è che non sono copribili perché anche adesso sono copribili tanto è vero che c'è stato come si chiama quella che faceva mi sembra che poi abbia chiuso che faceva servizi proprio nelle aree non coperte via geostazionario ma era un servizio un po' insomma tipo sky se vuoi cioè molto non era molto efficace quindi insomma vabbè lo poteva fare se non piove se non piove brava e rimane il problema latenza adesso con le applicazioni militari e di avanzate tipo tipo ecco autoconnesse tipo streaming eccetera tu hai bisogno di portare banda l'arca quindi purtroppo togliamo i titium che pure c'è ma non è adatto e quindi e su questo l'Europa non ha fatto nulla allora adesso hanno fatto poco si sono hanno molto investito sulle osservazioni della terra in orbita bassa molto investito abbiamo un sistema il Copernicus in particolare che è all'avanguardia mondiale ce lo copiano quindi credo che possono dire che quando ci mettiamo siamo bravi non abbiamo assolutamente pensato alle telecomunicazioni a banda larga in orbita bassa adesso abbiamo lanciato e lo stiamo accelerando il famoso Iris Square che non è Iris 2 perché sono due sono sicurezza infrastruttura resiliente mi ricordo Iper interconnettività e la sicurezza tramite via satellite quindi è la Square non è Iris 2 ma comunque per capirci in realtà anche l'asta stanno facendo passi da gigante ultimamente perché si sono spaventati di Musk che sta entrando nelle operazioni militari anche dei vari paesi a cominciare dall'Italia di cui stiamo parlando perché è un sistema che era già partito da anni doveva già essere operativo entro il 2027 quindi non come Musk però non tanto ritardo parte adesso e si pensa e hanno già fatto il finanziamento che da 10.6 miliardi tanto per dare dei numeri sono 290 satelliti da da da da 3-400 chili ma dicono che sono più avanzati degli altri per cui un satellite vale come mille satelliti eh di Starlink l'ho letto ci avranno fatti i loro conti magari un po' cosa però voglio dire pare che sia una tecnologia molto avanzata però ecco lì il problema è che partendo adesso a parte che adesso prima del 2030 non se ne parla di avere un sistema operativo e quindi siamo fuori con l'accuso e siamo messi male e allora non possiamo che chiederti secondo te quindi nei prossimi 5-10 anni che succede? è vero che prevedere il futuro è sempre complicato allora succede che succede che io la penso io tra l'altro ho seguito recentemente una un bella una bella un bella confronto tra alcuni esperti su questi argomenti anche importanti c'era Bernabè c'erano parecchie io credo che serva un gap filler in cui temo che non possiamo evitare Starlink temo io dico temo perché non non mi piace l'idea onestamente perché non è tanto sfatiamo una cosa l'ha detto pure Cingolani non è un problema di sicurezza perché perché noi abbiamo le famose lo stack della pila OSI noi stiamo andando ai livelli più bassi cioè noi prendiamo una connessione stiamo entro i primi due tre livelli no? io l'intelligenza la metto nei stati sopra quindi io faccio crittografia quindi io non ho problemi della interferenza il problema è che la persona diciamo è un tipo un po' particolare no? per cui è vero che all'Ucraina lui ha prima regalato il sistema e poi gli ha spiegato e poi gli ha chiuso all'ultima minuto e poi gli ha fai questo io te lo tolgo ma quello era gratis dicono i cosi quando è commercialmente legato non lo può fare oggi può accadere da tutto adesso non so voi come la vedete ma qui siamo insomma non è un contratto tu dici diamo lo spegne prendiamo una valenza cioè come dire prendiamo uno strumento strategico la cui proprietà e controllo è fuori dal nostro controllo e non solo metti sempre come geopolitica io tra l'altro come forse già dicevo adesso faccio parte di un gruppo di strategie di geopolitica che riguardano lo spazio e l'underwater la geopolitica sta diventando molto complessa mettiamo che adesso in questo momento ripeto politicamente corretto quindi non prendiamo posizione per niente ma questo momento sembra che noi siamo nelle grazie di Trump Elon Musk che è amico di Meloni benissimo siamo tutti amici e mettiamo che domani abbiamo altri quindi compriamo quest'affare e lui ci dà il servizio e noi siamo tutti molto contenti mettiamo che domani per qualche motivo non ci piace più questa vogliamo cambiare fornitore cosa che se io ho un contratto con chiunque cancello quello e ne faccio un altro e quello mi dice e dice no io non sono d'accordo su questa cosa qua io dico no o mi dai o mi fai questo o io ti spengo istantaneamente le cose non lo vuoi fare e io lo faccio che faccio? che fai? mi fai quella? tenendo conto che sono comunicazioni per definizione che sono quelle governative istituzionali di militari per definizione stiamo parlando di quello perché una delle cose che viene detto noi abbiamo in questo momento e purtroppo è vero purtroppo da questo punto di vista 40 oltre 40 missioni all'estero internazionali sotto leggi da ONU e quant'altro come ci colleghiamo con queste persone che stanno sul teatro di guerra sul teatro senza altri mezzi ci vuole un sistema è vero e io do quelle comunicazioni e quindi io la cosa a me non mi piace da un punto di vista proprio non sono un sovranista ma dal punto di vista proprio di sovranità nazionale non mi piace dover difendere detto questo i rischi e per me il rischio è solo questo ed è limitato mi rendo conto perché insomma prima di fare una cosa del genere non è il rischio dell'interferenza o della cyber security no perché siamo noi a essere prendiamo ci siamo sopra come vogliamo noi esatto questo è il rischio che cosa opzioni temo che non ne abbiamo ma non abbiamo un altro fornitore un altro contratto a primire questa la verità diciamo per scompigliare il tavolo dice facciamo l'ultima domanda davvero perché quando hai lunghi ma noi non so i nostri ascoltatori ma io starei a mettere tutta la notte qui perché è affascinante e sai che se mi fate parlare io non mi fanno più non solo ma guarda se attacco io a farti le mie domande sull'interconnessione con internet poi dopo dovremmo parlare diciamo di tutte le problematiche degli antiregolatori del modo in cui si gestiscono queste cose facciamo un'altra puntata se volete dobbiamo fare uno speciale poi appunto su chi governa internet dai pure che è una bella cosa questa è una domandola questa la facciamo però la domanda che c'ho è e se ne facciamo a meno ne possiamo fare a meno ci teniamo la vecchia internet di terra e se tu sei adesso in teoria ovviamente lo sto dicendo in maniera provocatoria no no lo so no no ma è la domanda la domanda intelligente temo che non ne possiamo fare a meno perché la cosa allora una delle cose belle di Iridium che ho imparato è che Iridium è nata pure l'idea di Iridium è nata proprio da un teatro di guerra quando hanno fatto qualche operazione non so quando negli anni 70 80 c'è stato un grosso disastro un attacco per cui gli hanno tolto completamente le infrastrutture di terra e loro non avevano più nulla per comunicare hanno fatto un sistema appunto che era totalmente autonomo cioè tu dovevi soltanto avere la stazione la gateway di controllo ma potevi anche non averlo da mobile a mobile era tutto self-containing sullo spazio tutto per cui nessuno ti poteva disaster recovery era completamente no completamente autonomo allora in teatri di guerra noi siamo in teatri di guerra ovviamente no siamo in Libano siamo tutti questi in Somalia e come fai tu ad avere un sistema che si basa sulla rete di terra sul sistema hai bisogno vedendo che tagliano cavi sottomarini come se non ci fosse un domani ogni giorno ce n'è uno tagliato i cavi sottomarini sono sottomarini ma quando stai in Sudan il cavo sottomarino non ci arriva deve arrivarsi in qualche altro modo è ancora più facile non abbiamo parlato dei cavi io mi occupo pure dei cavi pure quella è un'altra cosa quello facciamo veramente un altro speciale quello io sono anche lì sono abbastanza lo sto studiando abbiamo fatto quindi purtroppo io temo quindi per rispondere alla tua domanda sì potremmo fare a meno e proprio sulle cose strategiche dici tu non riusciamo a fare a meno temo che non ce lo possiamo permettere tanto è vero guarda caso quando è che le comunicazioni dopo Marconi le prime applicazioni della radio sono state militari perché hanno subito visto prima di pensare alle telecomunicazioni eccetera subito i militari tu vedi film adesso lo sbarco di ansio quello che va sulla radio che fa così perché perché le cose tattiche sono quelle migliori come fai a andare con la rete con la rete via cavo eccetera temo che non abbiamo molta scelta proprio sulle cose strategiche sì però ecco però la cosa importante leggevo proprio oggi proprio poco fa un'intervista che ha fatto uno dell'ESPI che è l'European Science Policy Institute che sta a Vienna dove tra l'altro andrò a settembre per un meeting di questo comitato strategico di cui faccio parte ha detto una cosa intelligente allora dice noi non ci facciamo spaventare più di tanto perché abbiamo le capacità è vero abbiamo perso tempo è vero allora prendiamo un gap filler cioè non ci leghiamo come dire vado là è quello noi lo prendiamo intanto sviluppiamo cerchiamo di non litigare non facciamo un contratto a 99 anni facciamolo a 10 facciamo una cosa e dopo deve essere interoperabile io lo diciamo prima in modo che tu passi da quella a quell'altra mi sembra una cosa non molto facile a fare più facile a dirsi che a farsi però temo che sia l'unica via temo che sia l'unica via cioè intanto prendo quello e dopo mi faccio il mio potremmo anche farne uno italiano con un miliardo circa è stato fatto una cosa una pausa piccola ma non ha senso perché intanto costa un miliardo che non so proprio bazzicole due perché ci vogliono sempre i tre, quattro, cinque anni e tre perché un sistema globale non ha senso che sia un piccolo stato non fa proprio ritare non riesce a quindi per me la domanda che purtroppo anche io mi sopposto parecchie volte temo mio malgrado perché non mi piace come ho detto è un fatto di sovranità nazionale proprio qui non c'entra proprio ci tengo che io sono sono autonomo e posso essere dire sì o no in base a quello che il mio paese o la mia nazione decide non voglio che nessun altro nessun altro vuol dire americani russi cinesi per capirci quindi non c'è una ancora relazione politica non mi piace ma temo che temo che non abbiamo scelto che nel breve medio periodo dobbiamo fare temo di sì allora ci siamo rilasciati almeno con le due puntate almeno con due puntate future quando volete due speciali uno su tutti gli ambienti di regolamentazione e un altro sui cavi sul mondo cavi invece grazie che dirti Fulvio è stato abbiamo fatto meno domande del solito perché era così bello sentirti raccontare questa storia che effettivamente insomma era un po' proprio come almeno per me è stato un po' come i bambini davanti al cammino col papà che gli legge il racconto è stato bello anche dal punto di vista storico detto questo lascio la parola a Franz io volevo intanto ringraziarti ancora veramente per essere stato qua con noi stasera se qualcuno volesse provare a contattarti c'è un riferimento che vuoi dare un cerchiamo su LinkedIn sui social su LinkedIn social io sono sostanzialmente su LinkedIn se no e do anche tranquillamente con la mia Fulvio www.ananassogmail.com è molto semplice ho poca fantasia mi scrivete io sto qui LinkedIn o email sono a disposizione se qualcuno vuole sentire una lezione del professore Ananasso poi mi pare che abbiamo detto il 16 aprile non mi ricordo qualche digitaliano curioso che si trovasse dalle parti università di Salerno tra l'altro tu farai un intervento proprio sulla comunicazione sulla strategia della ricerca insomma sulla comunicazione strategica della ricerca se qualcuno di voi è interessato lo può conoscere dal vivo e anche godere di una sua lezione detto questo penso che ci salutiamo e quindi diamo un abbraccio circolare a tutti i nostri ascoltatori detto questo salutiamo tutti quanti io ringrazio ancora vi ricordo che tutti i lunedì vanno in onda le puntate standard digitali e che ogni tanto appunto cerchiamo di tirare fuori una chiacchierata come quella di stasera in cui noi per primi impariamo qualcosa di veramente interessante ed entusiasmante quindi come sempre dallo studio di scorta di Milano Città Studi un saluto e una buona settimana da Francesco Pacconi e un abbraccio dallo studio cittadino di Avellino da Massimo buonasera a tutti grazie a voi ci sentiamo lunedì con una nuova puntata di Digitalia